ザシザマと共に戦った人間の英雄2人は報われないな:ポケモンBBS(掲示板) ザシザマと共に戦った人間の英雄2人は報われないな:ポケモンBBS

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ポケモン

ザシザマと共に戦った人間の英雄2人は報われないな

 ▼ 1 ターミー@ヘビーボール 20/07/03 13:53:59 ID:NaHMLFr. NGネーム登録 NGID登録 m 報告
子孫にポケモンと共に戦った歴史を歪められて1人ってことにされて
その更に子孫の悪事で王族の名誉を逆に汚されて(元王族って言われてるから王位剥奪されてるまである)
ワンチャンソニアの本ではほぼ英雄扱いされてない
 ▼ 7 ワムラー@むげんのふえ 20/07/03 21:47:16 ID:vte6Jxr6 NGネーム登録 NGID登録 報告
>>4
おそらくムゲンダイナ戦と同じ状況が昔起きたんだと思う
ムゲンダイナと戦う人間2人にわんこ2匹が加勢したんだろ
 ▼ 8 バニア@グラスメモリ 20/07/04 00:15:23 ID:34fUo8hk NGネーム登録 NGID登録 m 報告
シーソー「今までワレらが英雄の血族として称えられていたのに…キサマらがムゲンダイナからガラルを救い…そこの娘が本など書いたせいで!真の英雄がポケモンだと!突然歴史が覆った!」

↑この台詞を見るにソニアの本には「真の英雄はポケモン」と書かれていたと思われるが、本当に人間の英雄を蔑ろにした内容の本を書いたのだろうか?本編中でソニアが集めた情報や終盤のムゲンダイナ戦を踏まえると人間の英雄も重要な存在のはずなのに

ソニア「違う!本当のことだから!わたしの考えではザシアンとザマゼンタははるか昔からガラル地方を守ってきたんだ!」

↑一向に人間の存在を口に出さない

ソニア「ほんとの王様に認められちゃった!」

↑じゃあ2人の人間はなんなんだ?人間2人に王の資格はないと?

2人の人間の英雄は現代における主人公とホップに相当する存在のはずなのに、何故ソニアがそれを蔑ろにする内容の本を書いたり存在を認めてないように見えるのだろうか?

そもそもザシザマの方を否定しようとするシーソーサイドもおかしい(敵だから仕方ないが)
何故「人間もポケモンもどちらも英雄」という結論が出てこないのだろうか

なんかもう考察するのめんどくさいから冠の雪原でバドレックスさんが当時の映像をちゃんと見せてくれることを祈る
 ▼ 9 ディアン@はっきんだま 20/07/04 16:28:33 ID:B8e.r3JU NGネーム登録 NGID登録 報告
ザシザマはかつて共闘した英雄の末裔の情けない姿を見て何を思うのだろう
 ▼ 10 ラードン@れいかいのぬの 20/07/04 16:30:59 ID:hT3Uqxes NGネーム登録 NGID登録 報告
どうせ途中で納期に間に合わなくなったかでそこまで深く設定練れてないぞ
 ▼ 11 ゴジムシ@いちごアメざいく 20/07/04 16:44:00 ID:NF4IKb0Y NGネーム登録 NGID登録 m 報告
>>10
そりゃひでぇ
散々作中で考察とか謎に迫るストーリーにしておいてそれってあんまり過ぎる
やっぱりジムチャレンジとチャンピオンカップだけの方がよかったんじゃないか
 ▼ 12 マスジョー@アシレーヌZ 20/07/04 16:45:27 ID:sqFUpDAc NGネーム登録 NGID登録 m 報告
>>9
おめーらもカレー食って寝てる駄犬やん
 ▼ 13 クケイル@マッハじてんしゃ 20/07/04 16:47:15 ID:dINk71fU NGネーム登録 NGID登録 報告
バドレックスが真の王
 ▼ 14 ジリガメ@ポケモンのふえ 20/07/04 16:50:23 ID:9rwItb8I NGネーム登録 NGID登録 m 報告
ソニアはソニアで人をガン無視してる感あるし、シーソーはシーソーで隠蔽を続けようとするしで対立してたっぽいのがなぁ
結局シーソーだけが悪者オチなの含めて納得いかない形になってるし
 ▼ 15 レビィ@こううんのおこう 20/07/05 17:32:10 ID:MEvQFTsU NGネーム登録 NGID登録 m 報告
1枚目の人間の像の立ち位置、主人公とホップというよりはザシザマのトレーナーみたいにも見える

にも関わらずソニアはこの頃から既に「ポケモンの方が目立つ」とポケモンだけを英雄とするような発言がある

ポケモンと人間の絆を散々謳っておいてこういうところ雑だよな
 ▼ 16 メタマ@はかせのてがみ 20/07/05 22:49:56 ID:fl5oEcGg NGネーム登録 NGID登録 m 報告
ソニアに考察させてる風のストーリーにしてる癖に肝心の真実がフワフワしてるのって割と致命的だろ
 ▼ 17 リュウズ@パークボール 20/07/05 22:51:21 ID:wR.gxEvc NGネーム登録 NGID登録 報告
この二人の英雄が主人公とホップという予言説は凄いと思った
 ▼ 18 アコイル@ゆうかんミント 20/07/05 22:53:45 ID:M506C4oo NGネーム登録 NGID登録 m 報告
ソニアも悪いのになぁとは思うけど、シーソーも強引すぎてだめ
結局直接悪事働いたシーソーは何を言っても犯罪者としか見られないだけ
最初からしっかり話だけで済ませれば事が大きくはならなかった
 ▼ 19 シャマリ@どくどくだま 20/07/06 00:30:33 ID:YvgsK0v6 NGネーム登録 NGID登録 m 報告
極論を言ってしまうとシーソーイベントは消していい
ザシザマはまどろみの森の奥で待ってるだけでいい
ホップとのラストバトルは要る
 ▼ 20 ジョンド@ゴージャスボール 20/07/06 01:48:36 ID:tVnoBDio NGネーム登録 NGID登録 報告
>>15
俺たちだってポケモンの後ろに立ってるやんってツッコミたいわ
 ▼ 21 ンダー@はかせのふくめん 20/07/06 02:52:29 ID:lSikdd1k NGネーム登録 NGID登録 m 報告
いやだって
ソニアはホップと主人公がムゲンダイナを退治したときの
様子を聞いているだろうから
過去のブラックダイナの撃退の時も
人間2人はムゲンダイナになす術なくて
メインアタッカーとして退治したのはザシザマで
人間はサポート的立ち位置でしかないと
考える方が自然でしょ タペストリー的にも

しかもあの段階ではザシザマは
主人公達の命令で動いてた訳ですら無いし

だから本当の王はポケモンとするのも
ゲーム内の描写的に合ってる
事実一番古いラテラルの隠されてた遺跡も
ポケモンが前に来てるわけだしね

シーソー的にはザシザマの存在自体が気にくわない上に
メインはポケモンなんていう事を書かれたら
立つ瀬が無いでしょ
おまけにラテラルタウンをレプリカ遺跡で隠蔽してた
疑惑まで浮上するんだし
これはもうガラル粒子を無理やり注入して
暴れさすしかないよね
 ▼ 22 イリキー@ガルーラナイト 20/07/06 16:36:04 ID:ujWkkL5A NGネーム登録 NGID登録 報告
>>17
その発想はなかったわ
バドレックスが絡めば辻褄が合う可能性もあるし
問題は主人公とホップが国を作っていくかどうかだけど チャンピオンとポケモン博士という重要ポジションであれば少なからずガラルに影響を与えることはできるな
 ▼ 23 ッカニン@ピーピーマックス 20/07/06 21:01:45 ID:5BhU1.y6 NGネーム登録 NGID登録 m 報告
ワンちゃんソニア?(難聴)
 ▼ 24 リキテル@はっきんだま 20/07/06 21:24:30 ID:.Mpsp3lM NGネーム登録 NGID登録 報告
あのゲーフリだぞ?そこまで深く考えてるわけがない
適当にそれっぽいこと言ってるだけ
 ▼ 25 クリン@レトルトバーグ 20/07/06 21:30:06 ID:1eZEvNRc NGネーム登録 NGID登録 報告
>>15
これ見るに王族をザシザマが守ってるようにも見えるね
 ▼ 26 ヒドイデ@こだいのぎんか 20/07/07 13:36:09 ID:Mvd67hhs [1/3] NGネーム登録 NGID登録 m 報告
そういえばこういう台詞もあったな
英雄=王様がポケモンにも適用されるのかどうかがよくわからんから何とも言えんが
実際現代でムゲンダイナを倒すのに役立ったのはとうの昔に死んでる人間じゃなくて現代で復活したザシザマだから無いものとして扱われてと仕方ない気はする
それでも人間2人の英雄としての貢献度をしっかり調べてから本書いた方がよかったんじゃないか?とは思う
 ▼ 27 チミル@ジメンZ 20/07/07 13:43:56 ID:pWXsSCME [1/3] NGネーム登録 NGID登録 m 報告
>>26
ソニア的には現在わかってる事実を書くしかないでしょ
全ての過去の真実が明らかになることなんて
タイムマシンでもない限りほぼあり得ないのだから

現状の材料では若者達の対ブラックナイト貢献度は
かなり小さいと言わざるを得ないし
(墓を作って後の世界に残るようにしたのが
最大のファインプレーってところか)

しかもシーソー側はソニアへの反論として
こういう資料がある!
と若者の実績を提示するわけでもなく
ザシザマ発狂させない評判落としたろ!
だしね
こんなの私たちは若者の功績を示す情報を
持ってません
証拠はないけど若者はすごいんです!
だから犬は発狂させます!
って言ってるようなもんだし
討論だとしたら初手から負けてる
 ▼ 28 ーケン@ミックスオレ 20/07/07 13:46:23 ID:pWXsSCME [2/3] NGネーム登録 NGID登録 m 報告
ついでに言うと墓を描いたタペストリーだけ
破棄されてたのも多分隠蔽の一環だよね
(英雄が英雄の墓の前で悲しんでる絵が残ってちゃ
おかしな話になるもんね)
 ▼ 29 イリュー@カードキー 20/07/07 13:48:06 ID:Mvd67hhs [2/3] NGネーム登録 NGID登録 m 報告
>>27
>>28
おおっ あんたの見解が一番個人的に腑に落ちるわ
ありがとう やっとまともな考察が見れた気がする
 ▼ 30 ードラ@ハンサムチケット 20/07/07 13:57:50 ID:uaP2mOxM [1/2] NGネーム登録 NGID登録 [s] 報告
王族関連は冠の雪原で深く語られていく可能性が高いのに、
全然語られてないとかゲーフリは考えてないとか、何言ってんだ?
 ▼ 31 ミロル@けむりだま 20/07/07 15:30:18 ID:6uAE2Yd. NGネーム登録 NGID登録 m 報告
イギリスという現代でも王の影響力が強い国をモデルにして王族が全部悪い!は無い気がするけどなあ

てかラテラルの石像が真実なら後ろの人間は王冠被ってるからザシザマ=ガラルの王はおかしいしザシザマの分類はつわもの(兵)だし、フォルムチェンジ名の剣の王盾の王もザシザマは金属を取り込む力のみで金属を生み出すという説明はされてない上朽ちた剣には文字のようなものが描かれている

5枚目のタペストリーは大部分が焼却されてるからソニアの悲しむ英雄の下りは間違ってる可能性もある(宝物庫のタペストリーの説明が「記されている」に対してキルクスのは完全にソニアの主観だからね)

改心してもシーソーが王=人間(主人公)を譲らなかったことやちゃんと罪滅ぼしをしてる辺り雪原はどんでん返しがあるんじゃないかな
 ▼ 32 タモン@おしえテレビ 20/07/07 15:37:28 ID:Mvd67hhs [3/3] NGネーム登録 NGID登録 m 報告
>>30
どうかね
鎧の孤島は特に既存キャラの過去の話を使わず(ダンデが当時から方向音痴だった程度)現代の話だけで面白くしてたけど
過去も未来も見通せる太古のガラル統治者バドレックスが登場する冠雪原は果たして
 ▼ 33 ッサム@かいふくのくすり 20/07/07 15:49:42 ID:uaP2mOxM [2/2] NGネーム登録 NGID登録 [s] 報告
>>32
ソニアが調査しにいってるってホップが発言してるからほぼ確定だろ
 ▼ 34 ロバット@だいちのプレート 20/07/07 16:35:08 ID:aBeM/0BI NGネーム登録 NGID登録 報告
英雄像が1人だけの理由はアニポケか冠雪原で明かされるのだろうか
別に大した理由無いかもだけど
 ▼ 35 ブリー@ミュウツナイトY 20/07/07 16:59:06 ID:pWXsSCME [3/3] NGネーム登録 NGID登録 m 報告
>>31
ラテラルの人間像が冠被ってるのは
別におかしくないでしょ
タペストリーの時点で人間が王になってるし

ナックルシティを中心とした王国を作った王族の始祖
=二人の若者
だけど
二人の若者≠ブラックシティを打ち払った英雄王
というだけの話だよ
 ▼ 36 ドグラー@まるいおまもり 20/07/07 17:07:17 ID:USM6RWwo [1/2] NGネーム登録 NGID登録 報告
剣と盾は明らかに人間が用意したもの
寄与度莫大なのでは
そもそもこれがザシザマの力の源泉だし
 ▼ 37 クロッグ@プラスパワー 20/07/07 17:30:26 ID:3oEYp3ms NGネーム登録 NGID登録 m 報告
>>35
いや(ブラックナイトからガラルを救った)英雄がザシザマだとしてもそこから(ガラルを治める)王=ザシザマというソニアの主張はおかしくないかという話だよ
作中でザシザマはずっと「英雄」と呼ばれていたの騒動終了後急に英雄ではなく「王」と呼ばれはじめたのはどういう事なんだっていう。"キング"ポケモンの元ガラル支配者のバドレックスがいる点も含めて

>>36
剣と盾が無いときょじゅうざんきょじゅうだんは使えないからね
 ▼ 38 ャスパー@ポロックキット 20/07/07 17:39:23 ID:USM6RWwo [2/2] NGネーム登録 NGID登録 報告
>>37
本来は朽ちた剣と盾がレガリアだったのかも
というかそれ位しか説明がない
 ▼ 39 ラルバ@あさせのかいがら 20/07/08 01:03:50 ID:QBg.9a5U NGネーム登録 NGID登録 報告
ブラックナイトのあとザシザマを守護神として敬う信仰が生まれた
信仰では、王族はその代理としてガラルを守っているという扱いだった
信仰を快く思わない何代目かの王族が、伝説の内容を変えさせ絵や像も処分させて、ザシザマの存在をなかったことにした
結果、王族の先祖がブラックナイトを倒したという伝説だけが残った

こんな感じでは?
 ▼ 40 リテヤマ@たわわこやし 20/07/08 01:25:39 ID:kiYof3tw [1/2] NGネーム登録 NGID登録 m 報告
>>39
まあそんなところだろうな

若者達自身にはブラックナイトを収める力も無いし
言ってみればザシザマのおこぼれもしくは代理で
王になったようなもんだし

つまり
本来の意味では
王=英雄=ザシザマ(ガラルを救った)→本当の王
だったのが
王=英雄=若者(なんの力も持たない)→偽りの王
にすり替わったわけだ

そういう意味では本当の王はザシザマだってのも
それほど不自然なセリフではないし
真の王は誰か、とか王を主人公に譲る
ってセリフがシーソーから出てくるのも納得できる

そもそもシーソーもソニアも
誰が王国を治めてたかを言い合ってるわけじゃなく
誰がブラックナイトからガラルを救ったのか
が争点なわけだしね
 ▼ 41 ジョフー@ありふれたいし 20/07/08 01:27:05 ID:wHb2sR2I NGネーム登録 NGID登録 報告
ゲーフリよりも真面目に考察してそうなスレ
 ▼ 42 クシー@あやしいおこう 20/07/08 01:39:31 ID:kiYof3tw [2/2] NGネーム登録 NGID登録 m 報告
雪原で
・実はタペストリーは10枚あった!?
・ナックルシティのタペストリーの順番も解釈も
 真実は全くの別物だった!?
・ムゲンダイナこそが救世主だった!?
・今まで本当だと思ってたことは全くの誤りだった!?
みたいな
展開になったりすると面白いんだがな
どうなることやら
(雪原にはシナリオ進捗的にどのタイミングで
行けるのかも気になる)
 ▼ 43 ネブー@りゅうのウロコ 20/07/08 01:43:03 ID:n8kkf0ic NGネーム登録 NGID登録 報告
全ガラル伝説がブラックナイトに関わったと仮定した場合の考察


二人の英雄(人間)→剣盾シナリオ終盤でいう主人公&ホップのポジション

ザシザマ→二人の英雄に協力してくれたもう二匹の英雄

ウーラオス→英雄のパートナーのポケモン(進化前のダクマはかつてはガラルのポケモン)、姿が2つあるのは二人の英雄がそれぞれ違う姿のウーラオスを連れていたから

バドレックス→かつてのガラルの王、ザシザマに剣と盾を与え二人の英雄を導いた、事件解決後は英雄たちを王と認めたがザシザマのほうは眠りについてしまった


この考察1月くらいにやったんだけど今は>>17の予言説が滅茶苦茶しっくりくる
 ▼ 44 チュル@れいせいミント 20/07/08 09:46:40 ID:HfLIQtvg NGネーム登録 NGID登録 m 報告
いや、れきせんのゆうしゃザマゼンタの図鑑説明

人の王と力をあわせガラルを救ったポケモン。金属を取り込み戦う

力をあわせと書かれているから王族も英雄足り得るよ
救ったとされるではなく救ったと断言してるし(まあブラックナイト以外の何かからという可能性もあるけど)
そもそも本当にザシザマを快く思わないなら石像は隠さず壊したらいい
宝物庫のタペストリーだって王族の捏造とされているけど、3枚目の説明文が「災厄を追い払う剣と盾を見る若者」と剣と盾頼みな上4枚目の下部にさりげなくザシザマが描かれているからな

王族がザシザマを隠したかったというのはほぼ間違い無いと思うけどそこに悪意があったかを決めつけるのはまだ早い
 ▼ 45 ーイーカ@ゴツゴツメット 20/07/08 16:34:45 ID:iLmw06y6 NGネーム登録 NGID登録 報告
今まではあまり本編中でキャラが考察することなんてなかったから曖昧でも逆にミステリアスで面白かった気がするけど
ソニアは本編中で正解を出して博士になって本まで出版してるはずなのにその正解が見えないからモヤモヤするんだよな
ソニアの本を読めるようにするだけでもかなり変わってくると思う
 ▼ 46 ガガブリアス@ジガルデキューブ 20/07/08 18:09:54 ID:d8d6I2fk NGネーム登録 NGID登録 報告
ウーラオス初登場時はこいつらが過去の英雄(人間)だったんじゃないかと予想したもんだが別にそんなこと無かったしなあ
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