使用率高い＝修正が必要、という考え方が理解できん

例えばメガガルーラやファイアローのように軸やエースとして使われて高い使用率を誇り、それに弱いポケモンの人権が脅かされるような場合の修正は必要だと思う

でも、今のミミッキュのような特定の役割対象を持たず詰めに普遍的に使われてるようなポケモンの修正は必要だとは思わない

例えるならデュエマのフェアリーライフ、ポケカのクイックカードだよミミッキュは

正論スレは伸びない

https://pokemonbbs.com/sp/poke/read.cgi?no=1374449
お前このスレにいただろ

ライバルズのシーゴーレムかな？

サンダーやエースバーンは？

キャラゲー要素捨てきれないからしゃーない

完全サポート特化が主流になってからフェアリーライフを名乗れ

環境考えてますアピールやぞ
本当はお気に入りがトップに来ないのが気に食わないだけでプレイしてるかも怪しい

>>3
その通りw
このスレで改めてそう思ったからスレ立てた

>>5
これは確かに環境の中心でエース運用されてるから議論はされるべきだろうね
本当に必要かどうかはおいといて

ファイアローとかと比べてミミッキュのせいで使いにくくなってるポケモンってまぁ少ないよね
それはミミッキュというポケモンが役割対象が決まってるポケモンではないから

なんで例えがカードゲーム？

いやいつもの環境のミミカスは充分下方修正が必要なレベルだが

>>7
ごめん、サポートという意味でフェアリーライフで例えたわけではない
中心のパーツではなく、普遍的で様々な構築で使える必須のピースという意味ね

>>10
それしか思い付かなかった、すまんね
他の対戦ゲーやってないんだ

まあでもファイアローの様に弱体化しすぎも考えものだけどね

>>11
その根拠を教えて

>>13
それはそう

つまりイッチはパーティにミミッキュがいるのは当たり前のことだと考えてるから気にならんのだろう？
なら逆に一枠は必ずミミッキュで埋まるという事象がおかしいと思う人がいるのも当然のことだろうよ

>>14
皮ダメが入るようになって襷が持てなくなっただけでダイマ適性高いから全然弱体化してない

無論ダイマなかったらなかなかの良弱体化だった

>>12
フェアリーライフってマナ加速カードよな？
潤滑油とミミッキュじゃ余りにも役割が違いすぎないか？

Sトリガー付いてるとはいえ、次の選択肢を広げるだけのカード。しかもランプか寄りじゃないと使わないカードとカードで言うとグッドスタッフ寄りなミミッキュとじゃ余りにも違いすぎないか？

自分もMtgプレイヤーだからマナの大切さは身に染みてるけど役割が違いすぎる

ミミッキュは必要悪とでも？

なんつーか呪文やグッズで例えてるからピンと来ない
デュエマ やクリーチャーかポケカのポケモンでなんかちょうどいい例えいないかな

がラルジグザグマ
オニカマス
テミスの審判
うーん

なんでわからないの？

フシギダネとかフシギソウみたいな最終進化じゃないやつらを
基本的に除いたら、あらゆるポケモンの使用率が等しい環境こそが
理想の環境に決まっているじゃん

というのがそいつらの歪んだ思想だからだよ
簡単じゃん

>>16
弱体化してないというのはとても同意するけど、そもそも今のミミッキュに弱体化が必要ないっていうのが俺の意見なんだけど>>11の「いつもの環境」ってどの環境のこと？


>>17
まあそうなんだけど、カードで例えるというのが少し無理をしてるからそこは許してほしいと
要は「普遍的な性能で色々な構築に入る」、「キーパーツではない」、「それによって存在が脅かされるものが少ない」ってこと


>>19
永遠の流星カイザーとか？

全てのポケモンの使用率が等しいとかクソゲーにも程がある
対策しきれんわ

>>23
アンノーン「」

バトスピで言うとミミッキュは絶甲氷盾
いや最近バトスピやってないから今も使われてるか知らんけど

>>15
そこまでのレベルの必須とは思ってないけど(例えばサイクル構築とかならいらない)、対面やスタンには詰めとしてかなりの割合で必要だね

>>21
これは正直あるよね

>>18
そもそも悪とも思ってはないが、ニュアンス的にはそう

>>22
いつもの禁止級使用禁止ルール。

一部の禁止級に皮貫通されまくりで安定感激落ち

>>22
おけおけ理解した
つまりは『構築のノイズにはならない』『幅広い構築に使える』『勝ちに繋がるが、エースではない』の例えとして出したって認識でいいかな？

ミミッキュの使用率は強さじゃなくて出来ることが多過ぎるって理由だからなぁ…

>>27
おけ、「いつもの環境」の意味は分かった
それで、その修正が必要な根拠は何？

>>28
そうゆうことです！！

7世代で初めてミミッキュの性能見た瞬間壊れと言うよりは
トリックルーム以来の革新要素が来た！と実感したな俺は

>>30
付け加えて『対策はある程度豊富』『こちらの選出を歪める程の力はない(TCGで言うマスカンじゃない)』『環境を乱す程の爆発力は無い』ってとこかな

ミミッキュ対策なんてある程度折り込み済みでPT作るのは確かだし、対戦環境全体として見たときにはイッチの言うことが一理あるね
個人的な恨みは皆あるだろうけど(笑)

>>32
そうそう、それも大事
「こちらの選出をゆがめない」、「環境を大きく動かす中心ではない」
これなら必要はいらんでしょ

圧倒的に強いって訳では無いからな
汎用性高くてランクマ初心者に扱えるから使用率が高いということ
ランクマにガチ勢しかいないという考え方は間違い

たぶんミミッキュも6世代アローと同じく積みポケはこいつで止めてねみたいにデザインされてるけど、そりゃちゃんと一定の積みポケは潰してはくれたけど技盛りすぎで自身の方が対策むずいケースがあるっていう

遊戯王でいう死者蘇生みたいなもんか

1は正論だけどこれ言ってるひと少ないよな
ポケモンごとに総合的な性能は平等であるべきみたいな考えがあるのかね

クッソ強い奴がいた方が面白いじゃん

ラティオスとかミミッキュさえ居なけりゃもうちょい使われると思うけど

8世代ミミッキュって理不尽さが無いからねー
以前は皮+襷とかいう害悪が存在したけどダメ入るようになってからそれも消えたし
あとはお手軽にサイコフィールド展開できるようになったのがあるから、以前ほど爆発力もないのも一員かも

>>39
まぁ多少はしかたない
ラティなんてミミいてもそこそこ使用率あるし、ガルーラ、ファイアローと比べれば全然良い


理解してくれる人がかなりいて嬉しいわ、ありがとう

たまに普通に剣舞してくる奴いるのやめろ
剣舞没収してくれ

>>42
やっぱ汎用性高過ぎるよな
キャラゲーとしてなら問題無いけど対戦ゲーとしてならもうちょい弱体化して欲しいわ

>>43
言うてS100無いし積まないと火力出にくいのもあるからなぁ…
サイコフィールド張りやすくなったからか前ほど影うち警戒もしなくてよくなったし

実際多少強い奴がいた方が対策も立てやすい。ゴースト技や飛行技の一貫性の高さやはがねタイプの耐性の多さは狡いと思うが、自分で使っても強いし何より分かりやすい。もしタイプ毎に抜群を取れる数と耐性の数等を公平にしたら、バランスは良くなるだろうがお手軽さが失われて対戦は取っつきにくくなるだろうな。

>>45
初心者の人にも使いやすくて、長く使っていけるポケモンよな
対戦の敷居を下げてる…から、逆に下環境でミミッキュに当たりすぎてヘイトを買うと

ミミッキュよりもオニゴーリの方がヘイト向けられるべきだったよなあ

道具で言えば弱保より襷やスカーフの弱体化すべきみたいな

修正が必要なのは強いポケモンじゃなくてゲームを詰まらなくしているポケモン

でもゲームを詰まらなくしているのが何かなんてよほど力量のあるプレイヤーにしか分からない

>>49
案外ナーフが必要な要素ってプレイしている誰が見ても『これって壊れてる』てわかるもんよ
実際誰が触っても強すぎたから特定のポケモンや特性に調整が入ったわけだし

イッチとしては
メガガル　ファイアロー
ーーー↑許せないー許せる↓ーーー
ミミッキュ

ってだけでボーダーは人それぞれだと思うが

言わんとしてることがわからない
ミミッキュと強欲な壺は違うのか？

>>51
イッチだけど、それは違う
例えば今のサンダーとミミ、どっちの方が強いかって聞いたらバラバラの解答が得られるだろう
俺はミミッキュの方が強いと思うが、修正が必要だとすれば、それは環境を大きく乱しているサンダーだと思う
だから、強さのボーダーの問題ではない

>>52
遊戯王やってないからちょっと調べたけど、遊戯王は他のゲームよりもドローの価値が断然高く、強欲な壺を使わないと不利というレベルだったらしいね

だから、いくら上に挙げたような条件に合ってても「使わないと不利」レベルはダメってことだね
ミミッキュは決して使わないと不利という強さはではない

ポケモンの良くないところは覚える攻撃技（できること）がタイプ毎でそこまで差がないってところ
例えば電気タイプはボルトチェンジや１０万、かみなりみたいな強い技は大抵の電気タイプが覚える＝できることが似通る
だから種族値や特性で差別化するしか選択肢がないし、そうなると当然みんな良いやつを使う
基本的に命中不安の高火力技は種族値が比較的に低いポケモンだけにして、高いやつは技の威力を抑えるみたいにしないと同じポケモンばっか使われるっていうのは解決しないと思う

>>54
それを解決する必要はないと思うけどな
使用率が均等になる環境が理想ではないからね

同じポケモンばっか使われるのは良くないって考えたも好きじゃないなぁ
流石に1位の使用率8割とか、トップ10の使用率が5割越えてるとかはまずいけどさ
今くらいの使用率分布というのは寧ろ最適なバランスだと思う

>>55
それならファイアローメガガルはアカンってのはちょっとおかしい
>>1で弱いポケモンの人権が侵害されてるから修正に納得って言ってるわけだし
それはつまり強特性によってそれより弱い特性のポケモンに甚大な被害を与えてるということでしょ
問題点は一緒だと思うが

イッチは7世代やったのか知りたい

>>57
違うねん
Aというポケモンが単純に強かったり汎用性があって使用率が高いのは良いけども、AのせいでBというポケモンの使用率が著しく低くなるようなことはあまり良くない
もちろんポケモンはメタゲームだから、ある程度はそういうのも必要だけどね

>>58
orasからレートやってたけど、ガチでやり始めた(上位を目指し始めた)のは剣盾から
SMは一回だけ1900に乗ったようなライトプレーヤーだった

そもそも対戦メインのゲームじゃないのにポケモンの強さをガチ対戦基準で考えてるのがおかしい
ストーリーメインなんだから序盤で出す弱いポケモンも必要だし
ストーリーで余りにもバランス崩してなければ十分

同じポケモンしか使われないとそいつとそいつの対策でしかメタが回らなくてユーザーに飽きられるから対応しなきゃいけないってだけだよ

デュエマやってないけどフェアリーライフは要は影打ちが使用率高いからって影打ち弱体化しないだろ？って言ってるようなもんじゃないかな
比べるならもっと条件近いものにしないと

>>53 51の者です
イッチが言いたい主論を正しく理解できないんだが
「今のミミッキュに修正は不要」って言う意見の
「今」って竜王戦環境のこと？雪原環境のこと？

>>63
両方だね
主論は以下

ミミッキュはガルーラやファイアローと違って
「こちらの選出をゆがめない」、「環境を大きく動かす中心ではない」、「構築のノイズにはならない」、
「重要なパーツだが、エース(軸)ではない」
したがって、修正は不要

>>62
例え下手ですまんね
上の内容が言いたいことだから、それで理解してくれ

でも対して強くもないのに望まれていない下方修正を受けたポケモンだっているんですよ
7世代のノコッチ、8世代のビークインとか…

でも実質ミミッキュ軸の対面パって死ぬ程あるよね

今の環境ならいじらなくていいんじゃない

>>36
遊戯王の使用率高い汎用カードって強いカードを止めるためのものばかりだからポケモンと逆だな

メガガルアロー叩きってただのマイオナやん
催眠混乱麻痺バグ系のが糞だろ

強いポケモン禁止してもその中での強いポケモンがヘイト溜めるだけ

ゴリランダーとカバルドンは弱体化必須だと思う

対策が限られるポケモンは構築の幅が狭まるからどんどん弱体化すべき
壊れに対抗するために壊れだしてたら手に負えなくなる

ミミッキュがアタッカー型しかいないんなら同意出来た

>>64
OKそれなら概ね同意だわ
準伝増えてきた環境でのミミッキュは丁度良い強さ
メガガルやアローは期間の長さも相まって「強すぎ！弱体化しろ」って声が高まったんだろうね

>>74
ミオダが中傷に走ったりしたからなあ

>>69
厨ポケしか使ったことないし、叩いてるわけではないんだけどな
ただ単に、修正が必要かどうかの議論をしてるだけ
俺自身ガルーラもアローも使ってたし鬼羽アロー好きだった

>>74
確かに剣盾初期のミミッキュはエース的な部分もあったしな

たしかに準伝多かった7世代環境じゃ修正必要ないくらいの強さだったしな

ほっとけほっとけw
彼らはコイキングだけで殴り会う環境がお望みなんだよ

>>72
遊戯王の○期環境後期ってだいたいこれよな
壊れにぶっ壊れ叩きつけて蓋をする破れ鍋状態

習性が必要なのはアンノーンとかの悲惨なレベルで弱いポケモンじゃないのか