▼  |  全表示46   | << 前100 | 次  |  履歴   |   スレを履歴ページに追加  | 個人設定 |   ▼   
                  スレ一覧                  
ポケモン

にわか害悪使いが教える対ボルトピクシーの心構え

 ▼ 1 ガバンギラス@エレベータのカギ 16/06/28 19:43:42 ID:ZADRIXes [1/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
今期色んな系統の構築に手を出している関係で害悪もちょろっとかじってみたのだけれど、そのときに感じたことと、普段対策をする側としてやっていることを踏まえて書いてみるぜ。

例によって例のごとく長文注意。
しかも、今回は数字がちょろっと出てくるので先に謝っておきます。
ごめんなさい。
 ▼ 7 ードル@ぎんのこな 16/06/28 19:46:54 ID:ZADRIXes [2/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
もちろん、所詮運ゲなので理不尽な負け方を完全に防ぐことはできないから、そこは割り切ってもらうしかない。
けれど、こちらが運ゲの並びに対してきちんとした選出と立ち回りをすることができれば、むしろ被使用者側有利な展開に持ち込むことができる。
逆にいえば、害悪系を使って強い人は、相手の選出を縛った上で(ここ重要)、きちんと起点を作ってからピクシーなりオニゴーリなりで全抜きしに来るから強いのであって、単に運がいいだけでないということも理解した方がいい。

このスレで伝えたいこととしては、実はこのことに尽きる。
以下では実際どうなんだって話をした上で、対策の話をしたいから、興味のない人は途中をすっ飛ばして最後の方だけ見てください(笑)
 ▼ 8 ネコ@すごいつりざお 16/06/28 19:47:35 ID:ZADRIXes [3/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
ちなみに、自分は害悪を使ったといってもボルトピクシーの並びに宿身がをあわせたような構築を使っていただけだから、にわかでない害悪使いの人からしたら的外れなことも言ってしまうかもしれないのでそこは許してほしい。
 ▼ 9 ンムー@こだいのせきぞう 16/06/28 19:48:42 ID:ZADRIXes [4/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
● ボルトピクシーの使い方

起点作りのボルトに関しては、自身での突破にこだわらず、あくまで起点作りであることを意識すること。
その理由として、相手の行動できる確率を整理していくと、使用者有利には必ずしもなっていない上、混乱が解けるターンでこちらが倒されたりすると、ピクシーでの全抜きに支障が出かねないから。
 ▼ 10 リープ@ノーマルジュエル 16/06/28 19:49:39 ID:ZADRIXes [5/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
混乱+麻痺と相手が行動できない確率の整理
 ・ 混乱自傷の確率:50%
 ・ 混乱解除の確率:ターンの最初に何ターン目で解除されるかが決まり、確率は等し  いとのことなので、とりあえず3分の1で計算。
 ・ 麻痺行動不能の確率:25%

威張る→電磁波で入る場合に相手が行動できない確率
 1ターン目:50%
 2ターン目、3ターン目:1−3/4×1/2=5/8
 4ターン目:1/4

実際には、2ターン目や3ターン目に混乱が解ける可能性もあり、その場合には相手が行動できない確率は麻痺分の1/4となる。
これも考慮すると、実際には相手が行動できない確率は5/8よりも低くなる。
単純に混乱が解ける確率を1/3で計算した場合には1/2になると思うけれど、これで合っているかはあんまり自信がないです。
もっとも、実際相手が行動できない確率は5/8より低くて、ほとんど五分五分程度しかないということは認識しておいてほしい。
 ▼ 11 ンテイ@キーのみ 16/06/28 19:50:57 ID:ZADRIXes [6/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
お客さんが来たのでいったん席をはずします。
上の計算があっているかは自信がないので、間違っていたらごめんね。
 ▼ 12 ドシシ@でかいきんのたま 16/06/28 19:51:18 ID:7qxn3iB6 NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
所詮はエアプ
 ▼ 13 ズパス@こうらのカセキ 16/06/28 19:51:37 ID:YLQ4LGY6 NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
威張るの命中計算して…ない?
 ▼ 14 ーボ@べにいろのたま 16/06/28 19:54:48 ID:mXxFj.VA NGネーム登録 NGID登録 報告
低レートぼく、初手に最速いばみがどくまもボルトを投げてTOD
 ▼ 15 スブレロ@カードキー 16/06/28 19:55:04 ID:iJnxX6gw NGネーム登録 NGID登録 報告
あやぴかの期待値は1.25
いばるは1.125
 ▼ 16 ンターン@デボンスコープ 16/06/28 20:23:41 ID:ZADRIXes [7/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
>>13
あ、忘れてた(笑)
上の確率に9がけしておいてください(笑)

というわけで再開します。

以上を前提に、今度はピクシーを使用者有利な形で積ませる場面について考えてみる。

※ 前提 回避率
  1積み:−3/5(攻撃が当たる確率60%)
  2積み:−3/7(攻撃が当たる確率約43%)
  3積み:−3/9(攻撃が当たる確率約33%)

単純計算のため、相手の技の命中率を100とし、麻痺+威張るがある場合の相手の行動可能性を1/2とすると、1積み目で相手が行動し、かつ攻撃が当たる確率は30%となる。
たとえば威張る単独だと混乱解除の場合には100%行動を許すので40%(もちろんSで負けている場合には45%)、麻痺単独だと45%となる。
これを踏まえると、相性に関係なくピクシー側有利な場面を整理するとこんな感じとなる。

  @ 相手が麻痺+混乱状態
  A 相手が麻痺状態
  B 相手が混乱状態で、かつこちらのすばやさが相手に勝っているor負けていても   こちらが一撃で倒されることがない

なお、Cとして、そもそも相手がピクシーを突破する手段がない場面もあることはいうまでもないが、その場合、相手の後続にきちんと注意して、場合によっては小さくならずに瞑想から入るなど工夫しないとあっさり落とされる。

もちろん、大前提として吠えるや滅びスキスワ毒々持ち、天然、トレース、不意の道連れに注意するのと、ピクシーを一撃で落とすorそれに近い大ダメージを与えてくる相手は要注意。
 ▼ 17 ライオン@しろいビードロ 16/06/28 20:24:23 ID:ZADRIXes [8/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
この辺を踏まえた上で、いよいよ対策の話に入ります。

方向性としては、1.ボルトを何とかする、2.ピクシーを何とかする、の2つがある(当たり前とか言わない)。
 ▼ 18 ガカメックス@うつしかがみ 16/06/28 20:25:40 ID:ZADRIXes [9/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
1.ボルトを何とかする方向性……基本的には最低限無振り10万やイカサマを2、3発耐えられて、身代わりを壊せる(できれば本体にも大ダメージを与えられる)ポケモンで殴り続けるのが手っ取り早い。
特に電気のそこそこ耐久だと電磁波が無効である分行動できる確率が上がるので、ボルト側を確率的にかなり不利な状況に置くことができる。

また、ベタだがマンムーやメガヘラ、ニンフィアなど、身代わりを貫通する手段を持っていて麻痺にならないorなっても痛くないポケモンでぶん殴るのは非常に有効。
 ▼ 19 コドラ@ミミロップナイト 16/06/28 20:26:05 ID:ZADRIXes [10/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
それから、ラム持ちで有効打のあるポケモンor物理大火力をぶつけて相手が向かって来れば簡単に返り討ちにできて、あとは裏のメタモンをどうするかという感じになる。

やや限定的ながら初手スカサナ対面だとトリックで相手を機能停止にしつつ、電磁波を入れれらても天然をトレースできればピクシーにも有利。

それから、身代わりを貼られる前に上から状態異常を入れることができれば、それだけでループが永続することはないので、一応の対策といってもいいかもしれない。
状態異常を警戒されにくいポケモンだと身代わりの前に威張られたり電磁波をされるので、そのタイミングで毒や火傷を入れると大分安心できる。
 ▼ 20 ンヤンマ@イナズマカセット 16/06/28 20:26:28 ID:ZADRIXes [11/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
頭においてほしいのは、結局こちらが動けない確率は各ターン1/2に満たない程度なので、身代わりループに入る前に1回は行動できる可能性が高い。
本体に攻撃を当てられれば、仮にループに入られても体力が減っている分延々と繰り返されることはない。
それでも理不尽な負け方をすることはあるけれど、文字通り運が悪かったと諦めるほかない。

なお、あまり特別な枠を設けたくないのは、いうまでもなくボルト全体で見たらいばみがはほんの一握りしかおらず、もっと厄介な型の方が多いため。
 ▼ 21 メ太郎ポコチン 16/06/28 20:26:31 ID:.JZQjStM NGネーム登録 NGID登録 報告
>>1も言ってるけど結局害悪は上手く使わないと単なる運ゲーだから、相性無視で勝てるイメージがあるけど実際半分くらいは自分に不利に働くと思って間違いないと思う
 ▼ 22 ロアーク@コンテストパス 16/06/28 20:26:52 ID:ZADRIXes [12/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
2.ピクシーを何とかする方向性

こちらはアッキ+瞑想など、場合によってはボルトより理不尽なことが起こるので、どちらかといえばこちらの方に重きを置いて対策するのがよいと思う。
実際、いたずらごころのせいで何らかの起点は作成されてしまうことが少なくないので、この点からも、起点を作られた上でもピクシーを潰せるようにするのがいいと思う。
 ▼ 23 キノオー@エネコのシッポ 16/06/28 20:28:59 ID:ZADRIXes [13/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
>>21
そうなんだよねー。
実際自分で使ってみて、いばみが電波は身代わりループに入る前に殴られるから全然アドが取れないってことがよく分かった。

起点作成としては強いけれど、単体での突破力はないに等しいから、正直専用構築以外でいばみがボルトを使うインセンティブは湧かない。
普通のボルトの方がずっと厄介だと思う。

余った技スぺに威張るを入れるっていうならわからんでもないけれど、そもそも普通のボルトは技スぺが足りないからなぁ……。
 ▼ 24 ーダイル@うしおのおこう 16/06/28 20:29:19 ID:ZADRIXes [14/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
絶対にやってはいけないのは、ピクシーに有効打を持っているポケモンを行動不能にしないこと。
上で触れたとおり、起点を作られても、後続をきちんと選べていれば、60%で何の被害もなくピクシーを落とせるチャンスがある。

もう一つは、半端な物理火力で殴ること。
これはいうまでもなくアッキ発動で要塞化される危険があるため。

混乱のみのときは場合によっては突っ張ってもいいけれど、麻痺(混乱も入っていたらなおさら)では基本的に後続の対策ポケで相手をするのが無難。
ただし、麻痺のみが入っている場合で後続が殴るよりも対面のポケモンで試行回数を稼いだ方がよい場合(あたれば一撃で消し飛ばせる場合とか)は突っ張ってもいいと思う。
 ▼ 25 ツボット@ラブタのみ 16/06/28 20:30:28 ID:ZADRIXes [15/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
有効な対策のうち、自然にパーティーに組み込めるものは意外と多いかな。

・ ピクシーを一撃で飛ばせるできれば物理技(メガグロスのコメットパンチとか珠ゲッコウガのゴミ箱とか)。この辺は一撃技感覚で打ってOK。もっとも、試行回数を相手側が稼がせてくれるので、この辺の連中に麻痺を入れさせずにピクシーと対面させられれば大体勝てる。なお、バレパン程度だと逆にアッキを発動されてこっちが死にかねないので注意。

・ 特殊技の場合は、瞑想2積みを確2にできるくらいの火力が理想で、眼鏡ドランやメガルカリオのラスカとかメガゲンのヘドロとか。特殊技の場合は運が悪いとそのまま起点にされるから注意。
 ▼ 26 ロリンガ@カイスのみ 16/06/28 20:30:49 ID:ZADRIXes [16/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
・ クリアスモッグ。特にバレルやシャンデラは非常に有効。いずれもボルトにも弱くないし、シャンデラはオニゴーリも燃やせるのでそれなりに強いと思う(ただしシャンデラはそれ以外の構築には出しにくいかもしれない……)

・ 滅び。相手は死ぬ。使用者が限定されているのがネック。

・ トリック。ベタだけれど相手は死ぬしかなくなる。ただし、ミトムヒトムとか有名なのだと読まれるので注意。
 ▼ 27 ールル@ぼうじんゴーグル 16/06/28 20:31:31 ID:ZADRIXes [17/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
・ 相手が天然の場合トレースで終了する。スキスワも可。害悪系はボルトゴーリガルあたりも含め、特性で成り立っている部分も大きいので、奪ったりこちらが利用したりもできるから何気に全体的に有効。有力なのはスカサナとかポリ2あたり。スキスワだとクレセやらサマヨ、パンプジンなんかがわりと自然に採用しやすいかな。

・ 毒々や宿身が+状態異常。相手の回復技のPPが8しかないため、有効な対策たりうる。ただし眠るやマジガには無力なので注意。

・ 吠える吹き飛ばしはラス1勝負で起点なしの対面ならピクシーに勝てるという場合は非常に有効だと思う。ただ、実際にはそうでないことも多い後続の選出に左右される対処法だから、対策といえるかは微妙かもしれない。
 ▼ 28 レフワン@ロゼルのみ 16/06/28 20:34:39 ID:ZADRIXes [18/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
・ TODは仕掛けて勝てるなら仕掛けてもいいけれど、相手が瞑想を途中で切り上げて攻めてくることとかを考えると、意外と使える場面はシビアだと思う。また、こちらの試行回数を犠牲にすることになるから、不確定TODになる場合は負け筋になりかねないので、個人的にはモラル云々をおいても使える場面はそんなに多くないと思う。なお、自分はTODに関しては消極的容認かね。
 ▼ 29 イナン@ハガネールナイト 16/06/28 20:36:36 ID:ZADRIXes [19/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
ざっとあげるとこんな感じ。
意識していないだけで他にもあるかもしれない。

まとめると、ボルトもピクシーも、確率的な観点から見ると、意外と単体では運ゲの域を出ていない。
起点を作られてもなお、交代から6割でこちらの攻撃が当たるから、ピクシーの対策枠が健在であれば、基本使用される側の方が有利といっていいと思う。
だから、対策枠をきちんとぶつけられるように選出して立ち回れば、運ゲで取りこぼすこともあるけれど、全体を通してみればこちら側が勝っていることの方が多くなっているはず。

逆に、害悪系の使用者としては、多分だけれど、相手の選出を縛って使用者有利な運ゲの土台に乗せられるようにしないといけないと思う。
そう考えるとボルトゴーリメタモンピクシーガルゲンみたいな並びは、メガ枠で選出を縛りつつ運ゲに持ち込めるからこそ、それなりに優秀な並びなんだと思う。
 ▼ 30 ニータ@デボンスコープ 16/06/28 20:38:56 ID:ZADRIXes [20/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
書き溜めは以上。

質問があれば答えるけれど、特に害悪系の使用者側に関しては、わりとすぐ辞めちゃったからあんまり答えられないかも。
だからにわか害悪使いなんです(笑)
 ▼ 31 ィアンシー@ながながこやし 16/06/28 20:40:35 ID:l9rQjeNA NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
さらに害悪に詳しくなりたい人はデミルの放送を見ましょう
圧倒的勝率、プレイングが君を待っている
http://com.nicovideo.jp/community/co2984209
しばいぬふさふさ!
 ▼ 32 ンメン@たからぶくろ 16/06/28 20:43:21 ID:NS6JlsQs NGネーム登録 NGID登録 報告
自分が使われると確率通りに行かないからイライラする。嫌い。
その分実況者の運が良くなってるのだろうね。
 ▼ 33 ンクルス@ヘビーボール 16/06/28 20:48:38 ID:ZADRIXes [21/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
>>31
見れない……

>>32
気持ちはすごくわかるよ。
全体的には一定の値に収束するようにはなっているんだろうけれどねー。
個人的にはプレイヤースキル無関係に理不尽な勝ち方をして何が楽しいのかと思うよ。
 ▼ 34 ニャット@ヒレのカセキ 16/06/28 21:02:49 ID:S3EsQABY NGネーム登録 NGID登録 報告
害悪使いは○んでよし
にわかでもなんでも○んでよし
 ▼ 35 トベトン@しあわせタマゴ 16/06/28 21:05:03 ID:ZADRIXes [22/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
>>34
えぇ……。
 ▼ 36 イリュー@ガブリアスナイト 16/06/28 21:22:07 ID:Iop7iPHE NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
デミル最近夜の作業用BGM?にしてるわ

ピクシーってメタモンいないと扱い辛くない?
ピクシーは高火力で押し切られやすいからそこら辺をコピるか選択できるボルトピクシー+メタモンで1セットのイメージなんだけど
ボルトピクシーにわか以前にボルトピクシーエアプだから的外れかもしれないけど
 ▼ 37 ンドパン@まひなおし 16/06/28 21:25:21 ID:s5wWK5s6 NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
まだ対戦数が少ないせいか害悪フルコンプなPTには当たってないけど害悪はまとめてHCベースのスカーフ持ちエーフィで相手しようと思ってる
ボルトのマンボルは2耐えできるしピクシーもトリックで殺せるから、後発に取っておいてよし先発で斥候させるもよし
 ▼ 38 ポッコ@パークボール 16/06/28 21:32:39 ID:NgUg86Dg NGネーム登録 NGID登録 報告
おつー
俺の本ロムパにはグライオンとチョッキドリュウズがいるから、ボルトやいばみがには強めかつドリルギロチンでピクシーも見れるよ
 ▼ 39 ラカッチ@こだわりスカーフ 16/06/28 21:41:22 ID:VPRU0rVU NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
ボルトピクシーゴーリガルメタモンに剣舞ガルドを入れてみたけど中々強かった
 ▼ 40 バイト@どくどくだま 16/06/28 21:48:28 ID:iAQaMcpI NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
スカトリゴチル使ってた頃はピクシー起点にしてTODやってたなあ
なつかしい
 ▼ 41 ルフーン@カゴのみ 16/06/28 23:35:04 ID:ZADRIXes [23/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
>>36
確かに高火力や弱点で押し切られることが多かったのはそうかも。
そういうときに襷か何かのメタモンがいると結構安心できるのかな。

>>37
エーフィには自分も最近結構注目しているんだ。
スカーフじゃないけれど、カビパラさんの記事とかは勉強になったよ。

>>39
剣舞ガルドは元々疲弊した相手を抜いていく性能が高いから、案外あっているのかもしれないね。

>>40
ゴチルはハメ性能が高いから、個人的には結構注意してパーティーを組んでるんだ。
あんまり個体数がいないけれど、もうちょっと注目されてもいいくらいのポテンシャルはある気がする。
 ▼ 42 ーシィ@アッキのみ 16/06/28 23:42:52 ID:CO87ypIw NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
7連麻痺とマンダのハイボ全外し引いて怒ってた人?
 ▼ 43 バコイル@ふるびたかいず 16/06/28 23:43:05 ID:CvCY/5wc NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
害悪ポケはあんま使かってないけど強い言われてる催眠ゲンは使いこなせなかったな
魔界ロトムは神だった
 ▼ 44 ディバ@ジャポのみ 16/06/28 23:55:59 ID:ZADRIXes [24/24] NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
>>42
それは自分じゃないよー。
自分は2100昇格後の一戦で5連麻痺を引いて蹴落とされたのがハイライトかなぁ……。

>>43
素催眠クソゲーはちょっと使う気にならんかな。
前にここで結構ちゃんとした考察をしていた人がいたよね。
 ▼ 45 チュル@コンテストパス 16/06/29 01:34:17 ID:Hdybhpp. NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
今のパーティだとこの手の害悪ポケをボコすのはドリュウズに一任してるな
もしくはリザXで剣舞して全抜きか
それまでは中々安定しなかったこういう奴らをドリュは大体持ってけるのがGOOD
ボルトの威張る食らっても最悪A二段階上がった岩封でボルトを50%近い確率で倒せるし
 ▼ 46 ロエッタ@ずがいのカセキ 16/06/29 09:02:32 ID:6/OYdUTw NGネーム登録 NGID登録 wf 報告
何人かの人が挙げてくれているドリュウズは、自分で使っていても害悪には強く出られたし、メタモンにコピーされても裏で比較的容易に止められるから、害悪対策としてはそれなりに有効なんだと思う。

汎用性が高いのはチョッキでドリル採用かと思うけれど、襷剣舞とかでも、天然を貫通してピクシーを潰せるから悪くない。
ボルトにも強めだし、ジャロのSを下げられるし、S調整にもよるけれど、種族値的にはゴーリに勝っているのもいいよね。
このページは検索エンジン向けの機能制限版の旧ページです。
下URLから閲覧下さい。
https://pokemonbbs.com/post/read.cgi?no=335281
  ▲  |  全表示46   | << 前100 | 次  |  履歴   |   スレを履歴ページに追加  | 個人設定 |  ▲      
                  スレ一覧                  
荒らしや削除されたレスには反応しないでください。
書込エラーが毎回起きる方はこちらからID発行申請をお願いします。(リンク先は初回訪問云々ありますがこの部分は無視して下さい)

. 書き込み前に、利用規約を確認して下さい。
レス番のリンクをクリックで返信が出来ます。
その他にも色々な機能があるので詳しくは、掲示板の機能を確認して下さい。
荒らしや煽りはスルーして下さい。荒らしに反応している人も荒らし同様対処します。




面白いスレはネタ投稿お願いします!

(消えた画像の復旧依頼は、お問い合わせからお願いします。)
スレ名とURLをコピー(クリックした時点でコピーされます。)
新着レス▼