ヌケニンにレッドカード持たせるのって弱いよな？

https://yakkun.com/swsh/theory/n3052

この育成論称賛コメント多いけど
こらえる成功したときしかレッドカード発動しないし、トリックは意味わからんし、どこが強いの？

コイツ囲いいそうだな

>>24
ブーツが1番汎用性あるのはその通りだけど、この型と競合するのは襷の方だからさ

面白いとは思うけどヌケニン採用してこれやるのはな

ヌケニンを完封できる奴に後投げ→相手交換→トリック→影打ちで交換
or
ステロとか→後投げ→交換→鬼火か影→こらえる→相手退場→鬼火か影→相手交換
みたいな感じか
無くはなさそうだけど相手にあまり負担かけられなさそう

>>18
レッドカードで流してもポルターガイスト持ってないんだったら大した負担もかけられない
また有効打あるやつに交換されて終わり

>>23
13コメで指摘入ったから多分削除してる

>>25
最初に書いた本人は自慰行為のつもりでもどう受け取るかはこちら次第だからね
レッドカードヌケニンなるものを知れたうえにそれに対して議論が巻き起こるという2次的にもおもしろくなったので万々歳

>>30
大した負担というけどそもそもヌケニンって相手の選出誘導してこっち有利な試合展開に持ち込むのが仕事でしょ
相手を「ヌケニンへの有効打が無い一匹に追い込む」事が出来ればそれで勝ちのポケモン。普通のポケモンのようにダメージレースで勝つみたいな運用基準で考える事は間違ってるよ

>>32
じゃあそもそもレッドカード持たせてまで有利対面作る意義は何ってなる
役割対象にはいくらでも繰り出せるんだからレッドカード持たせてまで相手の場をいじる必要がない

これヌケニンで勝つための育成論じゃなくて
ヌケニンでレッドカードトリック決めて気持ち良くなるための育成論だよな

ヌケニンが潮吹き噴火覚えたら強そうじゃね？

>>34
そうだよ
気持ちよくなるための物。所謂自慰行為や麻薬と同類

これ投稿された数時間後に星5評価点灯してて妙だなとは思ったんだよな
最近ポケ徹過疎なのに

ちょっと前にあったみたいに自分で評価入れてんじゃないか？

7世代初期くらいにポケ徹の育成論投稿してたけど弱いところに目をつむっていいところをひたすら書けば☆5付くよ

…要するにネタ育成論か？

>>37
キーカか
いたな

>>40
そういやそんなんいたね

>>37
草

レッドカードトリックして、影打ち打っても交代先ランダムだからきつくね？

ライバロリがネタ切れしたときに使いそう

あゆみん見てるか！？このヌケニン動画にしてもいいぞ！

＞9
この育成論はトリックで相手の持ち物を潰す為の育成論ではありません。
確かにトリックに限れば鉢巻や尻尾の方が相手を縛れるかも知れませんがあくまで本育成論は"レッドカードヌケニン"としての育成論です。

＞15
トリックアンチ！笑わせて頂きました！

とりあえずレジギガス突っ込むのやめろ
あれで一気に冷める

>>33
ページ見りゃ分かんじゃん
レッドカード＋こらえるで有効打の無い相手を引っ張り出したり積み無双を止めたり出来るって
有効打の無い奴が出てくる＝また交代が必要で、交代先のポケモンは予測しやすいからこちらも先読みした行動が取れるから試合リード出来るでしょ
まあトリックは勘違いだと思うけどね。それくらいなら最遅にして交代読みゴーストダイブでもしてた方が着実だと思う

>>48
先読みした行動で取れるアドがないんだよなあ

>>49
それはお前が考える頭が無いだけ

影打ちしか攻撃技ないやつでわざわざアイテムと技一枠捨ててまで対面操作して何が出来るんだよ

>>51
影うちと鬼火だけでアド取れるか…？

ステロまかれてたらダメじゃね？

誰かキーカちゃんにDMしろ

でも実際育成論の投稿って弱みをいかに悟らせずに強いところをPRすることだから正直囲いに庇ってもらえるかどうかってすごい重要なんだよね
エースバーンの育成論とかみるとわかりやすいんだけど「既に同じものが投稿されています。技変えただけだよね？」って言われる育成論と言われない育成論あるじゃん

だから正直囲いと文才がだいぶ重要なんだよね

>>56
それもう対戦関係なくて草生える
やっぱ単体育成論って時代遅れだな

>>57
あとネタってタグつけるかどうかも重要だな

>>56
投稿主のTwitter見た感じだとある程度囲いがいそうなのよな

誰か囲いがいること暴いてくれよ

コイツのツイートで「8歳なのバレた」ってあるけど流石に嘘だべ？

うーん、カイオーガにヌケニン後投げしたいんだよな？
恐らくカイオーガの取り巻き的にサンダーかナットレイかカバルドン辺りがきて、そいつらにレッドカードトリックをしたいと

これ何が目的なんだ？トリックをすることがゴールなのか？

追記 ヌケニンにレッドカードを持たせる意義について
ストッパーとしての採用が多いミミッキュでも止められない敵 剣舞ランドロスカミツルギ等を止める為。
通常のポケモンよりこらえるでレッドカードを発動させた後の使い道が広がる、有効打が無い敵にはレッドカードを発動させる前から止められる。(瞑想カプ・レヒレ(アシストパワー1技クレセリアザシアン(王)等

…広がるか？

>>62
そうだよ
交代読みトリックを決めた快感で絶頂に達して無我の境地にたどり着いて負けるためのもの

同じ構文でヌケニン@任意のアイテムで無限に投稿できそう

>>65
ヌケニン@弱保とかいい感じ

>>64
そうか…まあ勝つのが目的じゃなくてトリック決めるのが目的なら良い育成論なんじゃない？

>>52>>53
なんでお前ら相手の繰り出すであろうポケモンに有利なポケモンを交代読みで出すという発想が無いの？
マジでポケモンやってんの？

>>68
それは普通のヌケニンでもできるしもっと選択肢多いぞ(笑)

>>68
ヌケニンを釣り出しに使うってこと？それなら尚更トリックいらないやん

>>69
普通のポケモンには有効打のある奴を無理やり引っ込めさせる手段が何かあるの？

>>70
うんまあトリックに限っては流石に勘違いだと思う
レッドカードこらえるというコンセプト自体の話ね

ヌケニン自体じゃ相手の交代先に大して負荷かけられないから釣り交換したいなぁ
→でも釣り交換読まれて居座られたら一気にペース持ってかれるなぁ…
→せや、中間択としてレッカトリックしてみよ！これなら交代されても次の影打ちで相手の持ち物潰しつつ有利対面作れるし、ヌケニンで完封できる相手に居座られても問題無いな！

ってことではないん？

他の方法でも良くねとは思うが

>>72
レッドカードでヌケニン引っ込ませると自分の出すポケモン選べないから有利対面どころか弱点被ってるポケモンが出てやられるリスクさえあるから
そういう運用では完全にゴミ

>>71
そりゃレッドカードにしかできない動きだからそれだけは普通のヌケニンにはできんよ
だけどレッドカード持たせるだけでも色々汎用性と戦術無くすから交換読み云々の話なら結局厚底ブーツとかゴーグルでサイクル能力を補強するほうが遥かに強いんだわ
んでまぁ>>68からしれっと論点ずらしてるし、遡って見たら2レス目でいきなり煽るひろゆきムーブかましてる時点で正直お前にまともに構う価値はないわ

>>71
有効打があるやつを無理やり引っ込めさせる手段、なんてなくてもヌケニンは釣り交換し放題のポケモンでしょ？

>>73
そうだからこれが成り立ってない時点で論が崩壊してるし何をこれ以上議論しとるんやろか？って話

おかしいと思う奴らで低評価付けて終わりやんけ

>>76
その通りやね
ここでこれ以上議論できることはないと思う

マイオナ俺参上
レッドカードで釣り出したデンジュモクが有効打0らしくてすごすごと引っ込んでいくのを見た時は快感を覚えました

>>74
普通のヌケニンに出来ない時点で差別化出来てるよな？
差別化出来てるなら他の何々の方が強いとか的外れだよな？
HDアローより普通にA特化ハチマキアローの方が強い！と変わらん話だよな？
別にお前に期待なんかしてないからどうぞ勝ち誇ってて下さいだけど

>>75
でも自分も一々交代してたらダメージ負うし無駄が増えるでしょ
有効打無い奴に出す→相手の交代先に鬼火など入れる→こらえるレッドカードで退場させ有効打が無い奴がまた来る→どうせまた交代するし交代先はほぼ見えてるからこっちも有利な奴繰り出す

レッドカードこらえるで一回分だけ自分の控えが受けるはずのダメージ回避出来てるんだよ

でもレッカで有効打あるやつ来たらアド損だよね

>>79
うーん、確かに強いかどうかは別問題ではあるけど有用性は最低限必要だと思うよ？

差別化出来てても使えねー雑魚なら使う意味ないよね
さっさと低評価して終わりっw

>>79
差別化の話とか誰もしてねぇんだから論点をずらすな
というか六世代からポケモンやってるくせにしょうもない差別化(笑)ができただけで満足してんじゃねぇよ
差別化っていうのは他のメジャーな型を読んできた相手の裏をかいてから勝ちに直結させて初めて成立するんだよ

今のところヌケニンにレッカ持たせてもまず大抵の場合戦略から負けてるわ
ヌケニンに組み込まれやすい構築の都合上、被弾回数一回誤魔化すよりステロや砂無視しながら何度も受け回したほうが貢献できるぞ

じゃあワイは交代読みでヌケニンに打点のある奴にくっつきバリをトリックで押し付けて処理速度を早めてヌケニンを通します

>>85
うーん、斬新！神戦術！

>>84
なにこのマジギレっぷり怖いんだけど😅
ポケモンやってるんか？って言われてキレたのか？
お前がどんなポリシー持ってるかなんて「知らねー」の一言だから押し付けるなよ
気に入らんなら皆言ってるように低評価して終いでいいだろ
俺だって別に☆5つけるほどだと思ってないし

>>85
ジョークとしては☆5だなｗ

>>87
なんやこいつひろゆきか？

>>88
ひろゆキッズだろ
論点ずらして煽るの実際仕事でも使えて最強だぜ

「こいつは何者か」の方がよっぽど論点ずらしなのにおめでたいな（笑）

>>87
勝手に折れてて草生えるんだが結局お前は何が言いたいんだ？
ここまで3回ほど反論できずに即座に論点変えてるせいで全く話にならないんだが

それを論点ずらしと思う方がよっぽどやぞ

>>91
すまんがお前が論点論点言ってるの全部ブーメラン
これは「レッドカードヌケニン」の話であって「レッドカードヌケニンとその他の比較」の話では全然無い
比較はお前が勝手にしてる事、以上

>>93
レッドカードヌケニンでアド取れる行動が少なすぎることを>>53で突っ込んだら、「交換読み交換しろ」とかいう他のヌケニンでもやれるような頓珍漢な答え出してきたからそうなったんだろうが
>>69での型の比較にに中途半端な形で噛み付いた時点でお前は終わってんだよ

>>93
いやヌケニンっていうどんな型でもやることが基本同じなポケモンの話してるんだから、持ち物によってできること比べるのは何もおかしくないだろ
そもそも差別化ってワード出してる時点でお前も比較してるよな？

>>94
構う価値無いと言ってから何レスつけてんだよ…ｗ
交代読み交代が他のヌケニンでも出来るって、むしろヌケニンの基本運用なのにその発想が無さそうに見えたから突っ込んだんじゃん
なんでレッドカード持っただけで他のヌケニンみたいに必要に応じて交代をしちゃいけなくなるんだよ
マジで意味分からんわお前

>>95
ちげーよよく見ろ
向こうが他のヌケニンと比較し出したから「差別化は出来てる」と反論したんじゃねーか
俺はそもそも的外れな話だと言ってる

>>96
＞なんでレッドカード持っただけで他のヌケニンみたいに必要に応じて交代をしちゃいけなくなるんだよ

あーこいつの負けやな

実際ひろゆきがこのレスバ見たら
頭弱そうの一言で終わりそう

ID:CuJwFEoUとID:0j8U8SuAはこの育成論の投稿者かな？

>>97
何が的外れなの？
比較すること？

ヌケニンはどんな構成でもできることが基本的に同じって話したよね
採用理由が同じ型の細部を比較することのどこがナンセンスなの？

>>101
なんつーか根本的な所で話噛み合ってない気がするんだよなさっきから
「レッドカードヌケニンの使い方が分からない」という話と「他のヌケニンの型に勝る部分が分からない」という話がごっちゃになってると思う
俺は後者の話はしてない。>>2に対して前者の話のつもりで解説しただけだから
だから俺に後者の話を振られても「別の話をしてる」ように見える訳

分かりやすく言うと、ヌケニンにレッドカード持たせるのが「単純に弱いか」、それとも「他の型と比べて弱いか」では話は変わってくると思う訳
俺は別に弱くはないと思うが他の型との比較の上でなら別にことさら持ち上げようとは思わん
育成論そのものはトリックが馬鹿馬鹿しいから☆1だと思うしな

民度低すぎてワロタ

今北産業

>>102
どう見ても>>2はお前の言う後者のほうだろ…

>>106
まだ他のヌケニンの話が何一つ出てない段階のレスを「どう見ても」と言っちゃうんか…虫がいいとはこの事だな😅

>>107
本気なんだかネタなんだか絶妙に分からんレスやめーや

>>107
少なくとも>>2は「使い方が分からない」んじゃなくて「持たせる持たせる意味が分からない」だからお前のそれは全く噛み合ってないわ
そもそもヌケニンの他の持ち物について全く考慮できてない時点でお察しなんだよお前

＞なんでレッドカード持っただけで他のヌケニンみたいに必要に応じて交代をしちゃいけなくなるんだよ
とかほざいてる時点でガイジ確定やぞ

対面で弱点技撃ってくる奴にこらえる使うときにしか機能しないレッドカード使ってまでやることが相手の裏引きずり出すだけって、どう考えてもアド損だろ

>>109
ガイジはお前さんだ
都合が悪い奴はすぐ「少なくとも」とか保険に走るよな
持たせる意味が分からないなんて用途が分からないと言ってるのと同じだろうに
どう見てもとか抜かしちゃう辺り多くの可能性を考える頭が無いんだろうけど

>>111
じゃあなんで「差別化できる」で逃げたんだ？
そう答えた時点でお前は他の型と比較してるんだよ

どうしょうもない嘘つこうがお前は自分のレスで全て論破されるぞ

持たせる意味が分からない=用途が分からないになるのが分からん
「持たせる意味が分からない」だけなら「他のアイテムを差し置いてレッドカードを」持たせる意味が分からないとも「この技構成でレッドカードを」持たせる意味が分からないとも取れるでしょ
ていうかそもそもレッドカードヌケニン単体で見てもこの育成論そこまで強くないでFAでしょ

>>112
マジでガイジか？
相手が他の型の方が強いとか比較し始めたから反論として言っただけだぞ？
それに対して「そんなの差別化と言わない」とか勝手なポリシー押し付けてきてるんだぞ？
お前は一回冷静になれ。頭に血が上ってるのが伝わりすぎて痛い

>>113
そうだね！ 冷静でまともな人なら「どっちとも取れる」が正解だと分かる
「どう見ても」なんて言い出すのはガイジだよね〜

あ、ちなみに俺はガイにはガイで返しただけだから🤪

醜い争いはやめるんですな！！！

だっしゅつボタンヌケニンのこらえるからスカーフトリック貰い火シャンデラまでは考えた

>>117
脱出ボタンこらえるは面白そう
トリック影で無理やり引っ込めさせたりもできる
ちょっとパクらせてもらうわ

>>114
>>115
論点ずらしまくってるからここで元に戻すが、影うちと鬼火しかないレッドカードヌケニンでどう交換読み交換以外でどうアド取るの？
レッドカードで他の持ち物とどう明確な差別化ができるの？

ここまでお前はろくな回答できてないぞ

>>119
別にこの育成論が馬鹿なだけでレッドカード持ったヌケニンがかげうちと鬼火しか選択肢に出来ない訳じゃないだろ？
それくらい普通に考えようぜ。俺は>>48でトリックやめてゴーストダイブでもした方がいいととっくに言ってるよ。盲には見えなかったんだろうが

レッドカードがある事で「有効打のある奴でも無理やり引っ込めさせて隙を作らせる」
「積んで無双段階に入った有効打のある相手でも止められる」事がこいつの差別化点な
これもとっくに言ってるし>>74も普通のヌケニンには出来ない真似だと認めてる
（まあ往生際悪く「他の方が強い」とか言い出したのがいけないんだが）

>>120
>>48で言ったって逃げたところで、お前はこの質問に対して「交換読み交換しろ。ポケモンやったことないのか」って全く別の回答をしてる時点でまともに答えられてないんよ
そもそも今のヌケニンにゴーストダイブは殆ど採用されてないし、この時点でお前がヌケニンについて知らないのは明白
というかレッドカード活かしてできる行動にヌケニンのゴーストダイブか追加された程度じゃどちらにしろアドが取れない


＞レッドカードがある事で「有効打のある奴でも無理やり引っ込めさせて隙を作らせる」
＞「積んで無双段階に入った有効打のある相手でも止められる」事がこいつの差別化点な

これに関しても突っ込みどころしかなくて、無理矢理引っ込めさせられる条件が「ヌケニン対面で相手に積まれてる状況を見ながら、相手の攻撃に合わせてヌケニンでこらえるを使う」っていうかなり困難かつ悠長な戦法しかないし、ここまでやってできることがただ相手を無理矢理交代させるだけなんだから恐ろしく実用性がない
そもそもレッドカードを活かせるタイミングである序盤中盤にヌケニンにいきなり不利対面で突っ張らせること自体がナンセンス極まりない
ヌケニンとレッドカードの双方の利点を粗方潰してるようなもんで、これじゃ差別化とは言えないだろう

結局お前のそれは全く回答になってない

　　O,,O
　(>o‘ω‘o こいつらまた朝からレスバしてる
　(　∪ ∪
　と_）_）

>>121
交代読み交代も立派なヌケニンの武器でしょ。それを言って何がおかしいの
それが頭に浮かばず馬鹿正直に鬼火とかげうちだけでアド取ろうと考えるのが滑稽だから言ってやったんだよ
見せられた物でしか物事を考えられない。だから考える頭が無いのだという話

あと何度も何度も何度も何度も言われてるが、説明された上で気に入らんなら低評価つけてお終いでいいんだぞ？
実用性がどうとかナンセンスだとか、他人の価値基準に俺は文句つける気なんか無いんだから
これが普通のヌケニンより「強い」だとかそういう話は一切してない
「型の趣旨」と「普通のヌケニンとの違い」を言ってるだけ。分かる？

あと「殆ど採用されてないから」とかいうのはマジで低レベル
「今ある情報」でしか考えてない
見つかってないだけで有用な戦術や戦略はまだまだいくらでも有り得る
レッドカードヌケニンがそれに該当するとまでは言わんが「今無いから弱い」は人と話をするレベルじゃないと言っておく

別に完全に否定するわけではないが、実際はこんなに上手くは決まらないだろうな
机上の論に過ぎないというか
ブーツ履かないと、そもそもの強みである禁伝受けが全然機能しない
ザシアン構築の過半数にはステロまきがいると思って良いからね