ここの住人って役割論理批判する割にはヤーティエアプか全然理解せずに使ってる奴多いよな

「先制技解禁しないのは弱い！」
↑
分からんでもない

「ヤイリューとか先制技入れたら一軍行けるのに」
↑
！？

「ヤケモンばかりだと弱いから一匹スイーパー入れた方がいい」
↑
回復ソース持たないヤケモンに二匹でサイクル回させるのはきつい

「◯◯はメインウェポンが暴風だから外すから弱い」
↑
じゃあエアスラ入れるの？

そのスレで言えよって感じかもだけど、明らかに先制技入れても弱いヤケモンの例とか、
スイーパーの話とか、巻いてる暇もないステロの話とかがもう六世代の頃から十年くらい変わらずに定期的に言い出されてて、
結局イメージだけで批判されてるのかなって

あと何よりヤーティ晒さないよね

>>63
つまり居座りに対する択とか安定択も読みによっては選ぶってこと？
それ「交換するのが最善手となるような仮想環境」じゃなくない？
相手がサイクル回してくることを前提としないんならヤケモンじゃなくて素早さや補助技あるポケモンの方が強いじゃん

>>64
もはや終わった話だし、結局実践例としては掲載されなかったけど、
こういうサイクル戦せずに純粋にダメージレースを制する例もある
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/sp/pages/1225.html#id_364025bd


あと俺は>>60じゃないから、その仮想環境云々の話は分からないんだが、
それとは別によく役割論理で勘違いされることの一つとして、
役割論理は「サイクルをする・回す」ことを目的としているのではなく、「サイクルを早期に壊す・短期決戦する」ことを目的にしている
よく、動画のコメントである、「全然サイクルしてないじゃん」は視聴者の勘違い
最も理想的な勝ち方は初手から出し勝ちしていきなり初手のポケモンや裏のポケモンをぶっ倒して初手からサイクル崩壊すること
もしそのポケモンがそこから3タテしたとしても、それは初手でサイクル崩壊した結果だから理想的な勝ち方の一つ

相手がサイクルを回してくる前提というのはむしろ役割理論の前提のほうで、
論理は相手が回してくることは戦術を組むうえでの前提にはなっているが、実戦ではとにかく早急にぶっ壊せ！と動く

相手がサイクル回してくることを前提としないんならヤケモンじゃなくて素早さや補助技あるポケモンの方が強いじゃん
という問いの答えとしては、
そんなポケモンに対しては居座られようが相手の苦肉の策で交代されようがヤケの火力で数的優位を確保する
サイクル回してくる相手に対しても同様で、サイクル回してダメージレースで勝つ
になるかな

>>65
…いややっぱり「相手がサイクル回してくることを前提としないんならヤケモンじゃなくて素早さや補助技あるポケモンの方が強いじゃん」としか言えないわ俺は
そりゃ相手の型も選出も動きも読めるんなら火力と耐久だけあればいいかもしれないけどさ、実際には予想外の技やテラスや運負けなんてざらにあるわけで、対応幅広げるためにさらに火力伸ばす！より対応幅広げるために素早さ振る！補助技採用！の方が強いと俺は思うんだけどなあ

>>66
結論結局それになるなら役論に首突っ込むこと自体やめた方がよくない？
それこそスレタイ通りになるし

そもそもその役割理論におけるサイクル戦主体が通用しなくなったのに、それでも「役割理論は絶対」だと言い続ける馬鹿を逆説的に反証するために生まれたのが役割論理だし
役割論理が弱い事は論者が一番理解してるわ
だからこそやりがいがあるんだろ

>>66
真面目に勝ち続けることを目的とした戦術じゃないって何度言えばわかるねん
役割論理はタイプ統一とかと同じで「どうやって少しでも勝ち数重ねられるか」が目的の縛りプレイなんだっつーの

マスターでヤーティー使って遊んでるけど
アニポケシロナみたいな交代戦術使ってくる相手に高火力で痛手与えたり場合によっては一撃で撃破したり楽しいのは役割論理の魅力だと思う
勿論手持ち構成とか読み外れて負ける時多々あるけどね

>>67　>>68　>>69
結局それなのか…統一やマイオナと同じなら「多少実用性のある趣味パ」って言い切ればいいのになんで最強って言い張ったり基準に合わないポケモンをゴミ呼ばわりしたりするんだ、面白いか？そのノリ
まあ俺に理解できない世界だってことは理解できたからもう首突っ込むのやめるわ

>>71
元が馬鹿を馬鹿にするためのもんだから口悪いんだよ
そこ崩すといよいよ役割論理の意味がないの

>>66
そこでスレタイと>>1に戻ると、
じゃあどういう編成にしたら強いの？ってことになるよね

下手な補助技ー巻き物やスリップダメージはサイクル崩壊速度が遅くなって>>66のいう事故が増えるし、

積み技はサポートが必要だったり、S調整どこまでするのかと言う問題も出てくるからサイクルの中で積むのは簡単なことではない

そしてSについては確かに、明確な目的を持って多少振るくらいなら実際活きる場面は出てくると思う
高速ヤケが多少振って対策困難な中速ポケを対策するとか
ただ耐久振りや火力振りの活きる場面も実戦では多い
あと異教徒の大抵のSアップ系の技やアイテムなんかは論者にとっては持ち物なしや意味のないことだから本当の意味でボーナス

・ブーストエナジーやビーストブーストのS上昇
→元から負けてるSが上がっても意味がないので持ち物なしや特性なしと同じですなｗｗｗ
・こだわりスカーフ
→(大抵の相手で)元から負けてるSをあげるために技固定してもらえるならやりやすいですぞｗｗｗ
・りゅうのまい
→威嚇ヤケ無償降臨ですなｗｗｗAプラマイ0で実質なにも起きませんでしたなｗｗｗ
・トリックルーム
(今作はヤータくらいだが)ジャイロボール上から打ち放題のボーナスですなｗｗｗ

ただし、高火力広範囲中速アタッカーに加速バトンや追い風が渡されるとこの限りではなく、一気に辛くなる



まあまとめると、>>66のいう要素を全解禁して実戦レベルにしようとすると、一部の先制技や多少のS振りを除けば、
もはや論理の跡形もないほどの魔改造が必要になって、結局何がしたかったのか分からなくなるってことを言いたかった
Sについての話が長くなったのはすまん

>>64
交代先ピンポ読みして弱点させるなら勿論そっちの方がいい。
けど一致技なら半減されても0.75倍は通せるし、相手一体落とした時点で一致技一貫させられるならそれに越したことはない。
究極的にはじゃんけんになるから正解はないけど。

>>71
(論理の想定する環境における)最強だから。まあそのノリがそもそも面白くないのは同意。

>>50
ヤビゴンは5世代くらいまで禁忌みたいな雰囲気あったから
なぜかレジアイスのほうがフィーチャされまくってたけど
実際の汎用性はカビゴンのほうが圧倒的だったってことも全然認知されてなかったのはあると思う
6世代以降はぶっちゃけメガバンギラスでどうとでもなったと思う
大地にさえ受け出さなければ

>>52
誰も試してないのに十年近く同じ批判繰り返してるのやばいと思わん？
的を得てるならまだしも完全にあなたの感想ですよね状態やし
批判にすらなってないし単なるイチャモン

役割論理の成立過程を知ってたらそんなこと言えないはずなんだがな

詳しく知らんけど、役割理論って縛りプレイやろ？

>>57
そうそれ
的を得たレスポンスをみた

いや、役割論理批判は正しいと思うけどな
使ってないやつでも批判できる論理はあるぞ、反論待ってるで

「役割論理は縛りプレイ！ネタです！」と主張する場合
↑
ネタならわざわざ使わなくても雑魚呼ばわりしてもええやろ、役割論理はキショい身内ネタを外で騒いでるってことになるんだから批判されて当然

「役割論理は勝ちを目指す戦術！ガチです！」と主張する場合
↑
実際碌な実績残してないんだから雑魚確定では？最終2桁後半とかは見たことあるが、「真面目な戦術」でその実績が快挙なら笑い物だろ

縛りプレイなんだからキツイのは論者自身が一番わかってるでしょ。
その上でどうすればより勝てるのか研究を重ねてる訳であって

>>81
縛りプレイなら雑魚戦術って言われても仕方なくね？
そしたら>>1みたく「使ってない癖に雑魚呼ばわりするなぁぁぁ！」って言ってる方が可笑しいってことになると思うんだが

>>82
すまん、どこを読んでイッチが雑魚呼ばわりしてるんだああああ！ってなったのか解説してくれ

>>83
すまん「雑魚呼ばわりするなぁぁぁぁ」よりは「批判するなぁぁぁぁ」のが誤解なく伝わりそうやね
これはワイの言葉選びが悪かったで

>>82
雑魚戦術である事は別に否定してないでしょ
役割論理の決まり事理解せずにあーすれば言い、こうすれば言いと宣うのが的外れって事言ってるだけで
雑魚戦術を最強だと讃えるネタまでが役割論理で、それがつまらないってのはただの個人の感想
別に役割論理は外に向けて発信してるわけではないしな

>>80
身内ノリ言うほど外に持ち出してるか？
BBSのガイジとかは知らんが

>>84
ああ、別に的を得た批判なら全然構わないんだけど、
こうこうこうすれば良くなるのに…といった主張に対してそれを裏付けるロジック、つまりヤーティと使用感が全く上がってこないし、
中途半端な補助技やヤケモン以外の採用は返って弱いのにあたかも強いみたいな主張がまかりとおってたからさ

◯◯だから雑魚、までは分かるんだけど、
◯◯すればいいのに、の提案が実践された例は皆無だなって

具体的にどんな場面で身内ノリ持ち出してるかはあんま指摘できんが、まぁYouTubeとか掲示板とかネット文化にはそこそこ広がっとるやろ
論理的に考えたら批判されてるって時点で外部にノリ持ち出してるからと考えるのが妥当やろ
だって役割論理を碌に知らんやつがわざわざ役割論理に触れに行くわけないんだから

>>87
批判されるのは受け入れてるけど、的外れな指摘が嫌ってことなんやな？
それならまぁ理解できなくはない

>>86
むしろBBS民の方が実は論理wikiをたびたび荒らしてるんだけどね　少なくとも六世代の頃から
もちろんそれも一部に過ぎないけど

遠征スレが建てられて、ヤケモン昇格降格アンケートにデデーン！とか爪痕残したり、
ステロヤードランほどのヤバい奴は除いても、昔はちょくちょくBBSから凸しにいってた

>>87
ちなみに〇〇したらいいのにって有効な指摘が皆無なわけねーだろとは思うで
結局その周り見下して碌に指摘読まない癖に実際に実績残せてなくて、縛りプレイの癖に妙にプライド高いところが周りから嫌われるんやで

>>89
順序としては逆な気するけどな、BBS民だって突然知らんマイオナwikiに凸る訳ないやろ、それ以前に嫌われる要素あってそうなるって考えたら？
結局、外部向けに発信してない(してるやつはいるはず)・俺たちは荒らされてる！(その前段階を考えてない)
こういう、自分達が被害者側みたいな思考があるから外部から理解されずに凸られたり荒らされたりすんでねぇの？

フォローいれると、ワイは凸ったことないし勿論荒らす方が悪いで？
やけどネットの民度やぞ？嫌われたら誰かに荒らされるんやからそうならん対策を自主的に考えた方がええと思うわ
荒らされる・批判される被害者思考じゃなくて、どうしたらそうならないか考えるべきなんよ
このスレみたく「批判するやつ使ってない！有効な提案受けたことない(ほんとうにそうか？)」というのを語り合ったところで分断しか産まんで

何か論点すり替えられてる気しかないんだけど
批判するな、なんて一言も俺は言ってないんだけどな
スレタイ、本文みたいな発言に対してピンポイントで、そうだね的外れだねって言ってるだけなんだけど
全てで括られたらそら反論の余地はいくらでもあるわな

ふー

>>91
これ

>>96
わからなくはないけどそのくせに首だけは突っ込むからエアプが叩かれるのでは？

あー

>>98
イーユイ

ヤーユイ

>>90
マイオナwiki扱いはありえないｗｗｗ
少なくともwiki作成後すぐに5ch民1000人が見たという話があるので迷惑とか関係無くかなり知名度はあったんじゃないですかなｗｗｗ
ちなその時は語尾につける全角芝は1つだけでしたぞｗｗｗ

>>5
それはただの役割理論ｗｗｗ

>>1
ポケ徹でスイーパータグで検索しましたがイーユイ連撃ラオスが該当しましたなｗｗｗ(どちらも2軍ヤケ)
よってスイーパー兼ヤケモンがいるのでスイーパー単体を使うのはありえないｗｗｗ

>>1
一応ですががんせきアックスはきれあじとステロダメを考えると火力はエッジより高くなるので推奨されていますなｗｗｗバサギリ自体は推奨されていませんがなｗｗｗ
なぜ耐性がノーマルと毒という微妙なタイプにしかない癖して特殊耐久は低く、弱点は特殊型の多い水とサーフゴーの鋼なので

>>103
途中送信
何故ヤケモン入りしないのかと言うと耐性がノーマルと毒という微妙なタイプにしかない癖して特殊耐久は低く、弱点は環境上位&特殊型が多い水タイプと岩と鋼なので使うと連撃ラオスツツミサフゴにわからせられてしまいますぞｗｗｗ