アルセウスvsミュウ　2スレ目

そろそろ1000なので立てました
レスバではなくあくまで建設的議論をしましょう

>>376
そもそも科学者云々は先祖の話なだけで
全ての遺伝子は科学者どうこうではなくて確定してる情報なのでそこを崩すことは不可能だわ
崩せるのは先祖なのかどうかってくらい

>>365
ディアパルらのタイプはどう説明できる？

>>380
大多数の人は光の玉が本体で高次元なんてこと感じないよ
躍起になって妄想してるようだけど

>>373
これに関して、ウルトラスペースに住むポケモンと人も見ているかもしれないし、みどりのプレートには「うまれてくる ポケモン プレートの ちから わけあたえられる」と刻まれているからUBもタイプを持っている時点でアルセウスの影響を受けたポケモンということかな、あとデオキシスも

>>379
ディアルガやギラティナもアルセウスの分身だけど名前変わってるんだよなぁ

宇宙誕生時のかけらがプレートでその力を分け与えられたのがポケモンのタイプ
ポケモンのタイプとは万物の根源（元素）のようなもので全てのタイプの力を宿すレジェアルプレートが“万物の力”と表現されてる→エスパータイプを持っているミュウもアルセウスから万物の力を授けられたポケモンである可能性が高い

>>376
ホウオウに関してはミュウを先祖に持つと思われる

>>378
長くなるからご自身で他のプレートと併せて全文を探して読んで欲しいんだけど、意図的に「そのもの」と「ポケモン」を使い分けてるんだよね
そのもの=ポケモンでも文章は通るんだけど、書き手はわざと別の存在として扱っているように読めない？

>>385
とくにそういう役割を与えた特別な分身だからでしょ
能力や姿形をいろいろに調整して作れるってことでもあるし

>>380
種族値ALL120の化け物をポンと渡せる存在だからな......
アレをいくつ出せるかわからないけどだいぶ理解出来ない存在だと思う

>>383
ん？分身はポケモンなんだろうけど本体はポケモンの枠を超えたかと

もう結論出たね
約1名は頑なに認めてないけど
アルセウスが神話で巨人達を倒して得た力であるタイプをミュウが宿している時点でミュウはアルセウスより後に生まれている

>>388
ポケモンはポケモンの上でアルセウスを特定して言ってるだけ

神話やプレートの書き込みはそもそもの裏付けがないから可能性の話をするなら全く高くはないんだよね
ギリシャ神話に書いてるからこの宇宙はゼウスが作ったとはならんようにね
ポケモン世界でも神話ってのは誇張して書かれがちだから余計にそう

>>361
遺伝子は子孫を残す為の情報じゃなくて自分の体を作る為の情報だぞ
遺伝子って呼ばれてるのは元々DNAの存在を知らなかった人類が「親と子が似るのには原因物質があるはず！それを遺伝因子、つまり遺伝子と名付けて解き明かそう！」としたのがきっかけ
要するに親の設計図のコピーを渡されるから子が自分の体を作る時それが結果親と似たものになるってこと

>>389
ようはアルセウスとして作った分身は文字通り本体のアルセウスと同一であることを否定できないわけだ
同じ名前をつけるのにはそらだけの意味があるからな

誰が何を言おうが、プレートが実際に存在していてアルセウスがタイプを自在に変えられる以上巨人たちを倒してプレートにしたという神話は事実ではないにせよその一端を今日に伝えている
だからそれに縛られたミュウはアルセウスの後に生まれたっぽい

>>392
その理論だと三龍UMAも巨人倒した後に生まれたことになるぞ
宇宙創造の前にいたのがアルセウスだけじゃなくなる

科学者はアルセウスの遺伝子サンプルを採取できているんだろうか。よく考えると未発見のポケモンもいるはずだから全てのポケモンの遺伝子情報を持つというのは悪魔の証明では

>>397
神話やプレートの内容が事実じゃなければ全く縛られてないわけだけど？

>>392
証明できない神話はソースにしないって言っておいて結局神話に逃げんのかよ(呆れ

>>399
それ何度も主張してるんよね
だからそんな研究者の仮説は信じるに値しないって

>>396
いや？真アルセウスが自身のポケモン体の基本と定めてる姿とそこから外した役割を与える分身があるだけ

>>390
ゲームの数値参考にするならムゲンダイナ最強で無茶苦茶になるからなんの意味もなさないよ

「子孫が先祖の遺伝子を受け継ぐ」のであって先祖が子孫の遺伝子を持つのがしっくりこない。遺伝子に全てのポケモンの情報を持つのならむしろ「全てのポケモンを先祖として生まれた子孫」ではなかろうか

>>402
いやお前の筋書きに従ってあげたんだろ
アルセウスは世界を創っていない。巨人達と戦争して勝って新たな秩序を築いただけだっていう

>>404
だからそれを証明する公式の説明はどこ？

>>399
それ前も言われてたけど
今見つかってるポケモン全ての遺伝子を持つことと
今後例外ポケモンが見つかる可能性があることは別に矛盾しない

>>406
これも俺前に言ってるんだけどあくまで遺伝情報らしい

遺伝子の移動は親子関係だけじゃないから

>>394
「ポケモンの定義を定めるのは人間なので」ってレスに引っかかったからさ
プレートの内容自体が神目線なので真実かどうかは怪しいのは同意だけど、
少なくともプレートの書き手はポケモンとしては思ってなさそうなので、本体アルセウスをポケモンに定義するのは危険じゃないかな

まあこの理論だと巨人もポケモンじゃない扱いになるわけだけど

>>368
違う（妄想）
ミュウとUMAは似てるだろ？姿もエスパー単タイプである事も
レジギガスは自分に似せた3体を作った。それをミュウとそれに似た3体のポケモンと照らし合わせてみろ
UMAはミュウが作った。ミュウは巨人の一人だったのだ
しかしミュウはアルセウスに倒されUMAを奪われた。だがレジギガスが幽閉されたのに対してミュウは脱走した
ミュウはアルセウスに見つからない必要があった。だから姿を変えた。変身である
ミュウは賢かった。木を隠すなら森の中。ミュウは変身した姿で子孫を大量に生んだ。また別の姿になって子孫を作り、また別の姿になって子孫を作る。世にポケモンが溢れた。みんなミュウから生まれた。ミュウはポケモンの先祖となった

同時にいろんな話題が出てて疲れる
誰か整理してくれん？

>>407
勝手にそちらが不利だから逃げただけなのにまた負け惜しみかよ
お前の独自解釈の妄想の話はどうでもいいんよ
早く神話やプレートが事実である証拠になるソース出してみなよ

>>408
アルセウスはポケモンに対してだけ言うものって公式情報は？
それこそ「ひとがそうよぶもの」だからポケモンだけとしての存在とはされてない

>>412
アルセウス非ポケモン説を唱えるのはいいけど、
「そのもの あらゆる 宇宙で ポケモンと 人を 見る」
は根拠にならないと思う

わざわざ
「そのもの あらゆる 宇宙で 自分以外のポケモンと 人を 見る」
なんて補足書かないよ

>>416
ポケモン自体全て人がそう呼ぶものにすぎないから
例えばピカチュウが心の中ではケンジと名乗っていても人間側がピカチュウと命名すればそれはもうピカチュウでしかない
要するにアルセウスが人にそう呼ばれてる時点でその対象

>>415
いやだからプレートの存在とか神話を裏付けるものはたくさんあるやん
お前は100%事実ベースじゃないと1ミリも認めん！って永遠に言い続けてるけど
だからお前の解釈を語れ、それベースに話進めようぜってこっちは提案してあげてるの
おわかりですか？

>>362
全ての遺伝子もってることが、無から生まれたかとは別に関係ない
始祖であることは確定しないんだから

ワイ個人として好きなのはアルセウスの世界創造が想像できるズバリそのものではなく人やポケモンに「世界を認識する心」を与えたって考え方

>>418
？？？
アルセウスは人に神話にその名で語られるから私がそれですし、違う名乗りをしてもややこしいからそれでいいですよしてるのでは？

>>420
先祖はどうでもいいって何度も言ってんじゃん
単純にミュウの全ての遺伝子は公式で確定してるのに対して
無から生まれたは公式ですら神話にすぎないものだからその二つだと後者はまず比較としてあげるには根拠がなさすぎる

このスレ、ヒスパル紛れ込んでそう

やっぱりミュルセウスは幻の中でも別格の人気、関心があるということがよくわかりますね

>>421
それUMAの役割なんじゃね？
物質界を作るのはディアパルとギラディナの役割
だからアルセウスはやっぱり世界創造してると俺は思うなぁ

それこそアルセウスの力は創造の力であり想像の力なんじゃないかな
それを高二病は妄想と唾棄するけど

>>422
だからアルセウスが自分がいくら自惚れて特別な存在だと思い込んだところで
人間からは同じポケモンとして認識されてるんだからこの世界のルールとしてはアルセウスはポケモンに過ぎないわけ
そう言うふうに認識されちゃったんだからさ

極論仮にアルセウス自身がポケモンなんかといっしょにさないでくれ！と人語で言ったところでその声を受け入れずにポケモンと命名されてしまったらもうポケモンなんだよ
そもそもポケモンは不思議な生き物なんだから仮にすごい力を持っていたとしても不思議であることに変わらない以上ただのポケモンである

>>428
神話の中ではポケモンとは言われてないでしょ
人の前に現れるときはポケモンに合わせてるだけで

ミュウは全てのポケモンの祖先であると同時に全てのポケモンの遺伝子を持つ未来のポケモン
ああパラドックスの行き着く先がパラドックスとは嘆かわしい

>>424
ワイは好きやでヒスパっち

いやむしろ真体は別にいるからこそ、現世での行動体はポケモンでいても構わないんじゃないの

神話が実話だとしてさ
アルセウスが人間に自分語りしたってこと？それとも自分で書いた？
かわいいね

アルセウスはポケモンなのか？
俺個人の見解としてはアルセウスの分身が人々にアルセウスとして知られているポケモンであって、それはアルセウス本体がうつつに干渉するために作ったもの
アルセウスはこちらの世界の住人ではないから宇宙誕生前も存在できる

アルセウス「開き直る……ワイがアルセや！」

>>434
巨人は？
いつから存在する？

>>436
巨人はまだコレ！って考えは持ってないんだけど、現時点では
どちらかというとこちらの世界(アルセウスが作った世界)ではなくあちらのアルセウスが住む世界の住人なんじゃないかと思ってる
巨人に勝ったあとでディアパルを生み出してこちらの世界を創造したんじゃないかなって
そうしないとディアパルがタイプを持っている説明を付けるのが難しい

>>430
ポケモンだと何度も記載されるアルセウスにわざわざポケモンなんて前置きする必要ないし
無駄に文章伸びるだけじゃんそれ
わざわざ人間なんて前置きしないだろう

レジギガスについてなんだけど
アルセウスはレジギガスだけは倒さなかったので力を認めてこちらの世界に住まわせたってことなんじゃないかなって
力を認めているからアルセウスのデフォルトのタイプがノーマルだってこと

この辺の妄想はまだ固まっていないのでみんなに改善案とか矛盾点とか指摘してもらえればなと

>>430
神話「宇宙を作ったアルセウスはポケモンだぞ」

>>428
その認識による因果律改変みたいなルールはなんなの？
認識されたことでポケモンでありポケモンであるからミュウにも含まれるに持っていってるけど恣意的じゃない？

>>442
ルールというか人間の世界としてはそらが当たり前なんじゃないの
人間以外の生き物の学名付けるのにそいつらの意思は関係ないでしょ
名前をつけること自体が人間の特権なんだし

>>442
だったらミュウに全てのポケモンの遺伝子が含まれら公式のに言われてるんだから仕方がない
そこに例外としてアルセウスは含まないと言われてるなら話は変わるけどね

人間は別にアルセウスのすべてを知っているわけではないよね
だからあくまでいちポケモンにすぎないという見方もできれば、人間があまりにもアルセウスのことを知らなさすぎて他のポケモンとは比較にならないのにいちポケモンとして扱ってしまっているという見方もできる

>>443
アルセウスはポケモン扱いされても別にどのみち人間とは異種の存在で不都合はないし意に介してないだけかもしれないのにメタ因果からその名がついているのは全てポケモンになるとしようとしてるじゃん

すごい勢いで伸びてて草

ミュウが持っているアルセウスの遺伝子というものがどれほどのものなのかはわからないよね
アルセウスの分身の力しか使えないのか、全ての力を使えるのか

やっぱりみんな腑に落ちない部分あるんだなあって

>>444
いやだから分身はポケモンだろうけどポケモンとしてのアルセウスしかいないことになるのがわからない

アルセウスって普通に幻のポケモンでしょ
神とかそういうのは神話の話で

増田「アルセウスは神ではありません」
↑
これが事実

>>450
宇宙を作ったのはポケモンって神話に描かれてるぞ！無視すんな！
それとも宇宙を作ったのも分身なんか？
それもう分身が本体だろ？

ミュウの魅力は全てのポケモンの遺伝子を宿していて全ての技を使えるという神秘性だと思う
対してアルセウスの魅力は壮大な設定だよね
神話をどう解釈するかはプレイヤーに委ねられている部分だから勝手に解釈するのもポケモンの楽しみ方の1つだよね

>>452
神ではないならなんなのか、を考えるのが面白いんだよ
神ではないって言われてそうなのか残念で終わるんじゃなくて

ところでポケモンって呼称は何なんだろうね
モンスターボールに入って小さくなるからポケットモンスターなんだと思ってたけど神話の時代ともなるとそういう意味合いではないのでは

白い4足のアルセウスも限られた人間の前にしか現れてないしそのさらに先にいる本体という名状しがたき存在はそれこそ認知されてないからポケモンでもなんでもないんじゃなくて？

>>456
あんまそこ厳密に考えるのはよくない気がする
モンスターボールがない時代から「ぽけもん」と呼ばれてたっぽいけどゲームだからまあそういうこともあるかで置いておいた方が良さそう

>>452
ちょっと世界が作れただけです

>>450
逆に公式で全く言及されてないのにポケモンではないアルセウスが存在するとするという根拠が分からないんだよなぁ

>>458
というよりポケモンという呼称がヒスイ以降にしかないと考えた方が自然で、ポケモンと記載されたものは神話の時代のものではなく比較的最近のものなんじゃないかなって

>>460
そうかな？人がアルセウスのことを全て理解したり認識したりできなくても不思議ではないと思うな

>>459
世界作ったのは神話だよ

むしろ所詮ポケモンではなくポケモン全部高次の存在じゃね？
戦闘力もあるし、いろいろ不可思議な能力や生態を持っている
なんなら人間もポケモン

>>461
なんかさ、ミオ図書館の資料に出てくる人とポケモンの区別がなかった時代の話とかとか大昔レジ系と暮らしていた人々とかもぽけもんって読んでるんよね
それはあんまり最近のことのように思えないなって

>>460
全くではないだろう普通に
冒頭光の玉くんが薄すぎて説得力ないだけでレジェアルの解釈の一つではある

>>462
理解できないのならなおさらポケモンじゃないと言い切ることすらできないよね？
ポケモンじゃないと思ってたけどやっぱりポケモンってことにもなるわけだしさ
それなら消去法でこの世界の生き物はポケモンが人間の2択が基本だから分身と同じポケモンと捉えるなら自然でしょ
分身と本体に違いがあるとも限らないわけだしさ

>>464
ポケモンの力があの世界の人間の科学を時々超えているっていうのはわかる
でもその中でもアルセウスって本当に別格で意味わからん存在だと思う
人間をポケモンにするとモンスターボールで使役できることになってるからそこは明確に分けていると思う

>>466
公式でアルセウスはポケモンじゃありませんなんて説明があるってこと？
解釈の一つとしては否定しないけどそらを共通認識としてもってくるには情報無さすぎない？

>>467
いや人間でもポケモンでもない生き物はいるぞ
木とか大量にあるだろ
でも動物は全部ポケモンみたいだけど

>>470
木とか太陽は知性体ではないからね
高次とも思わないけど少なくともそこまで低次から存在ではないでしょ

>>460
わからないのはその話の次元じゃなくて、「アルセウスと呼ばれるとそれは全てポケモン」の理屈そのもの
自分は別にポケモンじゃないアルセウスが絶対にいてほしいわけでもないけど、その反論の理屈は飲み込めない

>>471
知性体ってなんだよw
意思の有無？

>>472
アルセウスをポケモンの名前の定期として当てはめてるからね
じゃあ生き物として何に当てはまる？
となるとどうしても消去法でポケモンに落ち着く
ポケモンは不思議な生き物なんだから人間とか木であるよりはお似合いなカテゴリーでしょ

あ知的生命体ね

>>468
モンスターボールそのものは支配装置じゃなくて運搬装置だぞ
身体を小さくして休むという生態から発想された
言うこと聞いてるのはそのもので受け入れてるから
ボールで捕獲したって本当に合わなければ離れていくって話がたしかBWあたりにある

>>476
そうだね
いずれにせよモンスターボールで人間は捕まえられないね

>>477
そりゃそう言う設計だし

科学的にできなくもないかもしれないけど悪用が目に見えてるから一般でそんなモン流通させないだろうしポケモンの対象年齢跳ね上がるでしょ

>>474
いやそういうことじゃなくてさ
アルセウスはモンスターボールで捕まえられるからポケモンに分類するのはわかるんよ
でもアルセウスの本体はこちらの世界の存在ではないわけで(これはディアパルも自分だけの世界を持ってるから公式設定)、アルセウスの世界にいるアルセウスがポケモンとは限らないじゃん？って話