対面構築とかサイクル構築とかあるけどさ

何が違うの？
別に対面構築が全く交代しないわけじゃないよね

汎用理論＝対面構築

対面構築のポリクチとトリパのポリクチがある
対面にはカイリューとか、トリパにはクレセとか入ってくる

ポリクチは大体ポリ2でトリル張ってクチートで全抜きするのが多いから展開構築になるかな
でもサイクル戦でも強いってのも、この構築のいいとこだと思うよ

汎用理論は鉢巻と眼鏡使わないから厳密には対面構築とは別のもの

しかし今クチートは増えてるのにポリ2は増えてこないな
なんでだ？

単体性能高いの集めたら対面構築になるならマリゲンポリ2って何に当たるの？サイクルじゃないの？

>>26
別に全ての構築が対面構築とサイクル構築に分類されるわけじゃないから。
数ある構築の１つやで。

構築名はユーザー間でなんとなく出てきてメジャーになったやつだしね

高種族値スタンじゃなんかカッコ悪いし対面構築ってなったんだろうと推測

>>2
この手のスレには必ず一人は現れるよな

役割論理は究極にして原点のサイクル構築

>>30
原点は役割理論、役割論理は応用
ムックは帰って、どうぞ

初期の対面構築はとんボルチェンしてたから交代しなければ対面構築ってわけでもない

>>31
ムックの意味調べてきたほうがいいかもね

>>31
母体は理論だけど、誕生の経緯を見れば論理のほうが原点回帰してると思うけど

>>29
ぐう正論だろ？
にわかすだらけのここで聞くなんて頭おかしい

>>35
調べて字面だけを見てもいまいちピンと来ない可能性もあるし
推測だがたぶん調べたからこそ「対面構築が全く交代しないわけ」と言ってるわけだし

マニュアルを見て分からない人は何が分からないのか分からない場合が多くて、
そういう人にマニュアル読めば分かる、って言ってるようなもんだから

もちろんこの手のスレはろくろく調べずに立ててる場合も多いからなんともいえんが

>>36
ぐぐってもわかんねーならここで聞いても一緒
ここより分かりやすく優しい解説してるブログなんていくらでもある
実況動画でも見てればいいんだよ

>>33
お前がな

まーた論争かー？ｗｗｗ

>>37
ここにあって、動画やブログにないものを考えてみれば自ずとここで質問する意義も見えてくると思うけど

>>34
そもそもサイクル戦自体が役割理論の考えが元になってるからサイクル戦の原点は役割理論だよ。ポケモン対戦の基本はサイクル戦ってのを前提にしてサイクル戦を有利に進めるために生まれたのが役割論理。
あと、サイクル構築ってのは基本サイクルを「回す」ことを考えて組むよね、でも役割論理はサイクルを「崩す」ことに重点を置いてるから純粋なサイクル構築ってのとはちょっと違う。サイクル構築の究極系というか特化させたのが受けループ。

>>31の前提は役割理論＝サイクル戦のときに成り立つけど、間違ってはいないけど、
役割理論→サイクル戦　ではあるが、　サイクル戦→役割理論　ではないと思う

役割理論という概念が生まれたのは２世代だけど、当時はサイクル戦の概念は「サイクル戦」と呼ばれてはいないけど、もっと基本的なポケモン対戦の基礎の部分
初代から草→水→炎→草　というｎすくみがあって、
その基本（原点）に特化するためにS、回復技、補助技等による誤魔化し等を捨てて生まれたのが論理

母体が理論であることには間違いはないけど、サイクル戦→理論はやっぱり違うと思う

>>42
じゃあなんのためにサイクル回すの？意味もなくトンボルチェンとかしてるなら別だけど基本サイクル戦って対面相手に強いポケモン、もしくは交代を読んで交代先に強いポケモンを繰り出して行く戦い方でしょ？それが役割理論の考えじゃないなら役割理論ってなんだよ。

対面はタイマンを前提として1匹1匹が殴りあう戦法
傾向としては広い技範囲と耐久がもとめられる

サイクルは有利対面から自分に有利な展開を押し付けていく戦法
押しつける展開が状態以上や蜻蛉るチェンなら通常のサイクルパ
押しつける展開が積み技による全抜きなら積みサイクル
押しつける展開が超火力よるダメージレースの有利なら役割論理

傾向としてはお互いの弱点をカバーでき、お互いの苦手とする相手を起点に出来る組合わせが好まれる

こんな感じじゃないの？

とりあえずガルーラみたいな誰にも受け出し出来ないような所詮対面でしか動けないポケモンがいるPTはいくら他五体がサイクル回せるようなのが集まってもサイクル構築とは言えない。

>>44
→　は論理包含の「ならば」と読んでください

後出しし辛い構築なら対面構築で、しやすい構築ならサイクルPTと呼ばれる、そんだけ

交代が出来てそれが有効なシーンなら交代するのは当然だが、対面構築はサイクル性能を
切っているから（単体性能を優先している）それがし辛いって話

例えばガルーラガブリアスウルガモスと並べると後出しがし辛いから対面構築
バシャーモサンダーナットレイと並べれば後出し性能が高いからサイクルPT

でもクチートって一致弱点付いてこない奴にタイマンでかなり強いし対面構築に入ってもおかしくないよね

>>49
普通にアリだと思うよ

クチートは逆にヤーティ以外だと殆どサイクル構築の一員として使用している人は少ないと思う

>>50
だよね
対面系は龍の一貫きついしそういう意味で悪くないと思ってる

>>49
むしろ対面構築向きじゃね？

>>47
なんか勘違いしてるようだけど、俺はサイクル戦の原点は役割理論だって言ってるのであってサイクル戦に特化したのが役割論理だってのは否定してないぞ。
役割論理自体がそもそもサイクル戦を前提にして生まれたんだからそれが原点っておかしいだろ。
あとなんかすごいエキサイトしちゃったけど、ぶっちゃけこの議論どうでもい（ｒｙ

役割理論の教義の原始回帰を目指したのが受けルというのは大体あってる。ダメージは定数ダメージ任せというのはやや違う形かもしれないけど、「相手の攻撃を全部受けきって勝つ」という発想は大体同じ。
論理は相手の交換を崩壊していく高火力で攻める。自分は受けて殴って受けて殴ってを繰り返していくことを目指す。ただし、「サイクルのダメージレースの勝利を狙う」という点から素早さの高いものとのサシの殴り合いでは被弾回数が増えるから不利になる。
対面構築はサシの殴り合い特化を目指す分、仮想敵が被らないようにする→選出をミスった時のリカバリーが効かなくなる。

こんな感じかな。

>>54
サイクル戦を戦術として昇華させたものの原点が理論であることは間違いないと思います
しかしサイクル戦の概念は理論以前に存在していたもっと基礎のもので、論理は理論よりもさらにそれに近づこうとして生まれた、というのがここまでの私の主張です

こちらこそ申し訳ないです

意表論理って、技構成とかが変なだけで基本的は役割論理と似たような感じなん？

シナリオで〇〇に交換しようとしている！ポケモンを代えますか？ってなるときに有利なポケモンに代えるのをサイクルパの考え。そのままゴリ押すのが対面構築の考え。

実際は交換時にダメージくらうわけだから、サイクル向きのポケモンと対面構築向きのポケモンがいるわけだ。

対面構築…サシで強いやつ並べて1:1＋α交換を繰り返して最終的に勝つ
汎用理論…全員が全抜きエース、死んだらそこを起点にしてまた全抜き狙う
積みサイクル…1枚目が起点を作って二枚目が全抜き狙い、そこが落ちたらまた三枚目で全抜き
受けループ…高耐久良耐性回復持ちで受け流し続けて、ステロ毒毒とかの蓄積で削る
役割論理…中耐久良耐性高火力で、受け流し際に高火力を叩き込んでサイクルを崩す
こんなかんじ？
>>57
意表論理はほぼネタ、相手が有利だと思い込んで居座ったところに意表技当てて倒す

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