役割論理総合3［異教徒も大歓迎］

役割論理総合スレです。

役割論理について異教徒からの質問を受け付けたり、論者たちが議論をしたり、ヤーティでの企画などをする総合スレとなります。

論理wikiトップページ
http://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/697.html

ヤケモン一覧
http://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/749.html

サンプルヤーティ
http://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/751.html

よくあるＱ＆Ａ（よく知らない人はコチラに目を通すと解決するかもしれません）
http://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/40.html


・ロジカル語法を使う必要はありません
・異教徒も歓迎しましょう
・ムックや荒らしはスルーしましょう

そういやバクーダっていつの間にかgmになってたが、なんで？

チョッキがダメな理由として火力が足りなくなって結果的にヤーティの耐久が下がると聞いたけど足りない火力を先制技で補うという考えはできないの？
交換先に負担かからないからゴミとか言うけど相手の高速アタッカーが捨ててくるときに余計なダメージを貰っちゃうことがあるわけで。
実際アクジェ搭載チョッキヤリルリやチョッキバレパンヤタグロスを(xy時代だけどだったけど)使ったときは強いなと感じた
長文失礼します

>>468
素の耐久が低すぎて無効以外には繰り出すことができず、
役割遂行に支障をきたすからですなｗｗｗ
そして耐久と超鈍足のせいで腐りやすいんですなｗｗｗ

それでいて火力もメガとしては馬鹿火力というわけでもないですからなｗｗｗ

さらにここが重要ですが、このような性能では環境が多少変わったところで「二軍に昇格する見込みが極めて薄いから」候補未満になったのですなｗｗｗ

勘違いしないでほしいのですが、たとえば降格議論時点でバクーダがランターンやハッサムと同程度に強かったとしても候補にはならないんですなｗｗｗ
候補とは現時点である程度の強さを有していて環境が変われば昇格の可能性があるポケモン、
候補未満とは現時点である程度の強さを有して「いても」昇格の可能性がないポケモンですなｗｗｗ

もっとも実際は候補に据え置くという票も一定数ありましたがなｗｗｗ

>>469
問題をいくつかに切り分けますが、

1.遂行やメジャーな相手への役割破壊に支障をきたす様なヤケモンのチョッキはありえないｗｗｗ

→これはwikiに挙げられているチョッキ野菜やチョッキヤメルなどですなｗｗｗ

またほとんどのヤケモンは火力アップアイテムを持った方がヤーティにおいては強いですし、
今作でも前作でも持ち物足りない云々はYT組むのが下手なだけですなｗｗｗ

>>470
丁寧な返答、説明ありがとうございます。
うーん、バクーダ好きとしては少し悲しい

役割論理ってミミッキュ辛くないですか？

2.（先制技がありえる前提でも）メジャーな役割対象・被役割対象への技を切っての先制技採用はありえないｗｗｗ

ヤタグロスの場合ですと、
ガルドへの唯一の打点の地震、削れたポリ２やガルーラに対面で勝てるかもしれないアムハン、
最重要遂行技の冷凍パンチ、水への打点の雷パンチ
これらを切るとヤケモンとしての性能が著しく落ちるのでありえませんなｗｗｗ

ヤリテのバレパン、ヤイリューの神速、ヤラのフェイント、ヤキノオーの吹雪...このあたりも同様ですなｗｗｗ

これらのヤケモンがチョッキ適正があるかどうかは別として、
火力アイテムを持てないせいで落ちた火力を先制技採用によって補えるのかといったらNOですなｗｗｗ

3.ただヤリルリの場合は、

a.先制技なしだと低耐久のせいで役割が安定しない
b.火力は（比較的）遂行にも役割破壊にも安定している
c.メイン技の通る範囲が広い
d.叩き落とすは役に立つ場面は多いが上記ヤケモンと比べると必須というわけではない

という観点から、たびたび提案されることがありますなｗｗｗ　
実際アクジェ入りヤーティ？での高レート実績もありますしなｗｗｗ

また現状ですと、
https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/422.html
にある記述の「4つの技枠が埋まらないほど技候補が少ない」に該当してしまっているので
この考え方に基づくならありえてしまいますなｗｗｗ
「技枠が埋まる」とは有用な技で埋まることですなｗｗｗ

ただしバンク解禁後は叩き落とすが採用されるので試用期間にそもそも認める認めないはありませんし、
仮にバンク解禁後数シーズンで互換切りされる可能性があっても現時点では「たらればはありえないｗｗｗ」で一蹴されると思いますなｗｗｗ

通常期間でのアクジェの有用性は上記の通りですが叩き落とすが有用な技に変わりないので厳しいと思いますなｗｗｗ

修正
ヤキノオーのつぶて

>>473
数値で圧していけますなｗｗｗ
バンク解禁してとんぼるちぇんや威嚇持ちや連続技持ちなどのバリエーションが増えればもっと余裕になりますぞｗｗｗ

>>471
>>474
>>475
ご丁寧にありがとうございます

うむ。　　

ロジカル語法読みづらい
長文はガチャピンで頼む

ぶっちゃけロジカル語法とどっちがいいんだか

語法使うと読みづらいしふざけてるみたいだし煽ってるみたいだから常体おすすめ
wikiとかヤャットじゃないんだしガチャピンしようよ

ガッケモーニング
ガケモンの布教にきたげすなw

役割論理なんて古臭い！本日できた安定論理を宜しくお願い致しますですよね、はい。
http://pokemonbbs.com/post/read.cgi?no=483997

ヤッカグヤの持ち物はやっぱり帯が一番いいですなｗｗｗｗｗｗ

論理の議論はロジカル語法のほうが基本おすすめですなｗｗｗ

ロジカル語法が煽っているみたいとの声もありますが、
基本的に敬語ですし、●●はゴミーのような発言もネタと分かっているので噛みつかれにくいんですなｗｗｗｗ
それを知らない異教徒に対しては無意味ですがなｗｗｗ

ロジカル語法でも煽る輩もいますがそれはどの語法でも同じですかなｗｗｗｗ

マンダや電気対策に野菜丼を育ててみたんですが、どいつもこいつも草技持ってるように見えてしまって選出を躊躇してしまいますぞｗｗｗ
ほぼマンダミミッキュ専用ヤケモンと化してしまっているんですが、カグヤに変えた方がいいんですかなｗｗｗ

>>487
環境が不安定なのでまだなんとも言えませんがそうでしょうなｗｗｗ
カグヤのほうが安定すると思いますなｗｗｗｗ

ガルアローも数を減らし相対的に出番が減っていますが、
AT以外の化ボルトライコウサンダーヒートムなど草を持たない電気も多いのでバンク解禁後の評価は分かりませんなｗｗｗｗ

チョッキに対するやり取りが上にあったけど、仮に誰かがチョッキアクジェマリルリやらチョッキバレパングロスを使ってレート2200とか行ったら役割論理はどういった対応をするんだ？

>>488
できれば抜きたくないのですがなｗｗｗ
こう、ドサイを電気対策に選出する際の基準みたいなものってありますかなｗｗｗ
たとえばORASの時も一定数草結びボルトとかいたと思うんですが、あの時はどんな感じでしたかなｗｗｗ

>>490
ATかどうかは並びである程度判断できていましたし、
化ボルトならめざパ気合玉のほうの優先度が高いので事故とまではいいませんが諦めていましたなｗｗｗ
フルアタなら化ボルトじゃなくてレボルト使えばいいですしなｗｗｗ

>>489
たらればありえないで一蹴されそうですなｗｗｗ
現実にあったとしても普通のサイクルパが高レート達成なんだ、ふーん　くらいの反応だと思いますぞｗｗｗ
チョッキアクジェマリはともかくチョッキバレpグロスが高レートに行くようなことはまずなさそうですがなｗｗｗ

>>489
そんなポケモン使ってる時点で論者じゃないしどうもしない

巧み10万結びぼんじはの構成の奴に当たったこともありますが、
勝率を疑うレベルの構成なので完全に事故ですなｗｗｗ

一定のレート以上にいけばまずいないと思いますなｗｗｗｗ

ただし気合玉＜草結びになる場合はありますがなｗｗｗ

ｍｍ

5世代でガッサ対策にラティにSを振るのが許された際のやり取りとかありますか？

メガヤテラ容認とか役割論理も終わったな

wikiも完全にゴミしかいなくなった

>>496
>>497
流れもよく見てないのに何言ってるんだか
ただ単にsageたいだけか

まだムーバー未解禁だけど、
解禁後もラティは復権不可能？

>>499
余裕で復権可能だろ
むしろ今か今かと待たれてるぞ

結局六世代では最強のドラゴンだったし、2回二軍落ちになりそうになったけど、
sageてたのはヤティ使うのが下手な奴か構築がゴミだったやつだし

なんか最近やたらラティsageてる奴おるけど恨みでもあるのかな

結局年末でもこういうスレしか伸びない

http://pokemonbbs.com/post/read.cgi?no=488674

数学村とかどうしてるのかな
受験？

クワガノンはどうしてあげたらいいのか
よわすぎる

ヤティ珠で適当に使ってみたけどつええな　適当でもつよい

クワガノンは器用貧乏というか中途半端というか…
何かのピンポ枠として採用するにはパンチが足りないし電気枠として採用するには耐久が足りん

レヒレとジバコって相性補完いいのにメガネ取り合うのが惜しい
レヒレにＺ持たせるとしたらどっちがイイかなあ

つーかまずどう考えても攻撃面しか考慮してないサイクル不向きのテテフとかを議論の対象にしてる時点でさ…

>>507
まーたテテフ下げガイジか
チョッキ着せたら特殊数値受け出来るだけの耐久があって、持ち物なしでも眼鏡ラティオスと同じ火力をだせるから評価されてんのに

>>506
特性で火力強化できる上にC種族値が高いジバコにZ持たせたいな
レヒレは火力強化アイテム持たないと火力足りないと思うよ

>>509
でもそうすっとポリ２重くならね？　メガネでごり押しする立ち回りが最近多くてさあ

バンク解禁後の叩きない鉢巻ナットって使える？
じならし入れる？

>>511
過去作買う以外ありえないｗｗｗ
まあ地ならしないとドラン安定の場面で簡単に繰り出されてしまうのでそこまで使えないわけではないですがなｗｗｗ
タネガン/地ならしの構成で上に行った方もいますが過去作なしでレートやるのは厳しいですぞｗｗｗ

じならしでもじゅうぶん強いと思うぞ

>>512
一応6世代のヤットは持ってるんだけど後で過去作使えなくなった時どうしようかなって感じ

ドランがいない環境ではナット対面でじり貧にならないだけですなｗｗｗ

ボケモンと相性のいいヤケモンとかいる?

雨パに地雷として鉢巻ナットを仕込むとイキイキする
だがヤケモンとはヤーティに入れてこそヤケモンなのであって単体では云々かんぬん

>>517
ヤリッパーがありえるようになったらヤグやヤットなどの相性のいいヤケモンが動かしやすくなるかもしれませんが、
相手に対して役割の持てる選出をするのが論理の戦い方なので、
シナジーを意識しすぎるとそんなに勝てないんですなｗｗｗ悩ましいですなｗｗｗ

>>516
ゴツメヤャラは流行のメガギャラやお馴染みのガブに強く多くのポケモンの相手をできてピン採用しやすいですなｗｗｗ
鋼やガラガラや竜と組むといいですなｗｗｗ


ヤケモンとは呼ばないのですが便宜的にそう呼びますぞｗｗｗ

異教徒はヤーティを否定するために「ヤケモンだけのパーティは弱い！他のパーティにヤケモン(と同じ型のポケモン)を混ぜるのは強い！」と言うけれど、実際に異教徒パでも使えそうなのは鉢巻ナットなどの限られたヤケモンだけであって、HCメガネラティオスみたいにヤーティでしか使えなさそうなヤケモンの方が多い

馬鹿の一つ覚えみたいにエスパー技エスパー技連呼してるけどエスパー技自体はそんな攻撃範囲良くはないしむしろそれ以外火力出ないから攻撃性能も「どうなのかなー」って感じだしそれ以上にチョッキ着せてもそこまで硬くなかった覚えある上に耐性の少なさが糞みたいに感じるからむしろテテフはアウトだと思うのだが

どうせこのレスも>>508みたいな相手だとガイジ扱いからの内容スルーだろうから無駄なのかもしれんが

>>521
こういう実際に運用してみた人の意見って重要だよね

http://www.pokkentournament.jp/news/update_f.html

ポッ拳今までノーマークだったがちょっと気になりだした
というかポッ拳は異教徒ポケ多すぎだろ
ヤンぺって見た目かっこいいけどヤードの壁が厚すぎるから採用難しいよね

>>521
エスパーが通り悪い言ってる奴の意見なんて気にしてらんねーよ（笑）

てかほんとにそう思うならwikiで言えよ雑魚

>>521
攻撃面しか考慮してないとか言うからガイジ扱いされるんだろバカ
しっかりチョッキ着せて特殊受けさせるっていう前提でのヤケモンなんだからしっかり受け方面も考慮されてんだろバカ

実際エスパーの通りってどうなんだろうね

別に良いわけでもないしかえって悪いのかって聞かれると…。後揚げ足とるみたいだが「良くはない」と「悪い」とでは意味違うと思うゾ

>>523
そのうちヤオガエンが出てくれるかもな

ギルガルドのケアがしっかりできていないのならテテフはあんまりおススメできるヤケではない
ベトベトンやサザンと一緒に選出することが多かったかなあ

>>528
炎ヤケということになるとヤャンデラと被るね
ポッ拳自体炎タイプが多い印象
>>527
普通なんじゃないか
６世代ではぶっ刺さる時が結構あったように感じたけど今はどうなんだろうね
相手プレイヤーは大体異教徒＝耐性軽視対面重視プレイヤーが多いので
トップ使用率のポケモン達にその技の耐性がない場合
通りがいいタイプと感じるのかも
６世代だとガブガルゲンバシャボルトスイクンの全員に
エスパーは一応通るようだな

エスパーだけといっても悪は出せないしグロス以外の鋼は何度も受けられないから普通に強いんだよなあ
グロスだけはなんも出来ないけど

今からテテフ軸のヤーティ組みたいと思ってテテフ手に入れた異教徒なんだけどミミってどう対処してる？
wikiにはブーン対面か交代読みトンボか最終兵器達を使うみたいになってたけど

>>532
ミミッキュに対しては出し負けたらその時点でかなり勝ち目が薄くなる
なのでミミッキュに対面で勝てそうなのを2匹くらい選出してどっちかで落とそうみたいな戦術でいくことが多い
ジバコ、カプレヒレ、キテルグマ、ドサイドン、ギャラドス、テッカグヤ……この辺り
化けの皮さえ剥がしてしまえばこいつらの後出しも間に合う
Z技やタスキを考慮するとちょっと不確実なんだけど、そこまでやるとヤーティがガチガチに縛られるしバランスが悪くなって勝率が下がってしまうことも考えられるからヤーティ組むときに勝てそうなのいっぱい入れとこうくらいの感じで大丈夫

>>533
ありがとう
上のレスちょっと見たけどテテフ軸で行くなら悪は必要みたいだね
テテフ
ブーン
カグヤ
ギャラ
ベトン
みたいに組んでいきたいのだけどざっと見て何が重そうかな？
個人的にはここからさらにガラガラかガルドを積みたいのだけど…

エスパー技はゴーストとよく比較されるけど霊と超の一番の違いは誤魔化しが効かないところかなって思うな
霊は数値受けでなんとなる部分はあるけど超は耐性で受けないと厳しい部分があるし
あとは抜群が霊より取りやすいって部分もある　霊同士の打ち合いはほぼないし超自体は環境に少ないけど格闘と毒は今の環境そこそこいるから
抜群が多少とれるってのも一貫性の部分ではタイプ同士の打ち消し等倍もあるから結構大事
フェアリーとの比較はメジャータイプの炎と特に毒に対して半減じゃなく遂行できるのはかなりデカイから論外だとおもってる

技威力の関係ってことね　書き損じ

>>534
我からも真っ先にガラガラを勧めたいところでしたぞｗｗｗ電気の一貫と持ち物被りヤバそうですからなｗｗｗ
もちろんガルドでもいいですぞｗｗｗ

話関係ないけどミミッキュってヤードを初手合わせて
マグスト打てば何とかなるんじゃないの
野菜のロクブラは運絡んでくるけど一番現実的なのか
クレッフィの時も思ったけどフェアリー＋優秀な複合の組み合わせに
害悪枠を用意するのはやめちくり

>>538
採用率がどれくらいかわからないけど受け出しでも鬼火吸えたら爆アドだな
早くヤードラン使いたくなってきたよ

>>539
加えてフェアリー１／４とかいう神ヤケ

523だけど今日ブルルエンぺとか妄想してたら結局ヤンぺ採用すると
リザ重くなりそうでブルルドラン軸の方がいいって結論に達してしまった
やはりヤケモン界は厳しい競争世界でとても悲しい

この中でパーティーが全員ヤケモンの人って居る？

>>541
旅パのこと？
ＸＹはそうしてたなあ
何気に出番の多いハリテヤマ氏

役割を持つとはそのポケモンの攻撃を余裕で耐えて返しで一発ってこと？

どうでも良いけどwikiでもかつてのヤメルゴン信者みたいなのいるからまともな議論できない希ガス

論者的にカプZってどうなん？
眼鏡無いと火力低いレヒレと固定ダメに頼らずとも後続に負担かけられるブルルに持たせる意味は薄いから持たせるならテテフなんだろうけど
メリットは本来役割対象じゃないやつも攻撃圏内に入れられる。(特にガルド)
デメリットはほぼ技3つで戦うようなもんになること。
テテフが呼んでかつそいつが使用してるヤーティにとってキツイ場合のみ採用理由が生まれるから採用するくらいならそいつに役割持てるヤケモン入れろってなるんだろうが教えてほしい。

>545
まずテテフにチョッキ以外を持たせるのは受け出し性能がゴミになるから論外

ヤイプヌル使ってる論者はおりますかな　
使ってたら型を教えてほしいですぞ

>>547
まず名前ですがヤイプヌルではなくタイプ・ヤルですなｗｗｗこちらの方が役割の持てる名前ですぞｗｗｗ

そしてタイプ・ヤルですと輝石を持たせない限りヤルヴァディの劣化は避けられず、そもそも輝石では後続の負担が悲しいことになるのでヤルヴァディ一択ですなｗｗｗ
さらに言うとヤルヴァディは火力UPアイテムを持たせると耐性がドヒドイデ、各種メモリを装備すると、高火力の技を覚えないことも相まって火力が哀しいことになるのでやはりいまいちですぞｗｗｗ
どうしても使うなら帯か何か持たせて4倍狙いの特殊+蜻蛉というのが一番やりやすいでしょうなｗｗｗもしくは地面にして相手のボルチェンを捕まえて奇襲する、竜にして流星群を打つのがおススメですぞｗｗｗ

一応マンダの攻撃も耐えるほどの耐久力があるので弱くはないはずですなｗｗｗですが結論としてはやはりありえないｗｗｗ総合的にロジックすればボルヴァディ、タイプ・ボルなことは3秒で分かることだｗｗｗ

というかこいつはさすがに輝石持たせて後攻蜻蛉でクッションにするか、剣舞やZ捨て台詞させた方が強いと思う……

これ今作はギャラはハチマキになるん？

>>548
それは実際に運用しての感想？

>>551
竜ヤルヴァディはまだ

質問です。
ヤトリックとヤロテスタメント？だっけ？の違いはなんですか？

論者の先達の皆様にお聞きしますなwww
まだ育成済みのヤケモンの個体も少なく、漠然とヤーティを考えている段階なのですが、
zポリzはどうやって止めればいいんですかなwww
zテクスチャーを積まれた上での対面で勝てるヤケモンをご教授願いますぞwww
電気、又はゴーストに変化した想定でお願いしますなwww
電気はヤサイドン、ゴーストはヤトヤトンでやkな気がしますが
どっちも止められるヤケモンはいるんですかなwww

正直論者ってCSラティとかASマンダなら勝てたって場面多いんじゃない？サイクル戦を意識してると言ってもサイクルを回しつつそいつ1体で相手のサンムーンを崩しに行けるならSに振ったっていいんじゃない？

>>555
意味不明な誤字してた
サンムーン→サイクル

んなどんな構築でも出てきそうな結果論言っても仕方ない

まあそれをおいといてもヤティは耐久ギリギリだからSに割く努力値なんてないよ
山田はちょっとSに振るとドランとか抜けるから誘惑されそうになるけど

昔蜻蛉CS眼鏡オンバーンがそこそこ活躍してくれた。読みが下手であまり行けなかったけど上手い人なら充分使えると思う。パーティの耐久が下がる代わりに終盤の撃ち合いに滅法強くなる

S振ってればっていうのは割と結果論なところある
ボッサム使ってても泥棒か羽休めかでいつも後悔してるし

なんかwikiに荒らし増えすぎじゃね

正確にロジカル語法を使って9割型正しいこと言いつつ残りの1割で引っ掻き回そうとする
巧妙で性質の悪い荒らしや明らかな煽りとか

数日見てなかったら質問かなりキテルグマｗｗｗ
誰も答えてないやつだけ答えるわ
>>543
�@役割を持つとはよく打たれがちな技（まあほぼ一致技と同義）に後出しできて
　その後の使用率の高い役割破壊技（よく打たれがちな技以外の技）
　に１回耐えられる
�A受けだしの後一撃で倒せなくてもいいが打ち合いになる場合
　必然力に基づいた考え方に従って絶対打ち負けないようにしなければならない
の２つを両立できることかなー　異論もあると思うが大体これかと
>>554
最安定は地震搭載珠以上の火力のヤンギ
>>550
ゴツメ固定ではなくなったよね
いやまあゴツメじゃなくて帯もあったけどさ
選出率高いヤャラに持たせてもいいけど鉢巻は便利すぎるからねえ

信仰上の理由とか抜きにするとボボッキュの為にメガプテラやバレパン採用するなら
真面目にＡＳボブとかＡＳマンダ、ＣＳボザン使った方がいいんじゃないの
上取るのを必死になってたら他の局面が疎かになると思うが

クロバットカミツルギエンニュートあたりは後出し効きそう
上からとんボルすればばけのかわは剥がしやすくなるだろう
でもそうじゃないだろ
ガルーラとかいうチートが居てもＨＢぶっぱなんて口が裂けても言わなかったじゃん

メガヤテラは素早いことが存在意義みたいになっちゃってるから、そもそも有用かどうかが微妙だし、もし仮に有用でも使いたくないって人も多そう
ただ、コケコ以外のカプ系に強くてガブの岩や逆鱗誘うからキテルグマとはけっこう好相性なんだよな……

>>563
もっとたくさんの人が使ってみないとわからないんじゃない？　一ついえることは使ったこと無いのにプテラを馬鹿にする奴は死ね

シーズン1でレート2000超えるヤーティが出るとは思わなかった

すごいよな
バンク解禁前はヤーティ厳しいと思ってたけど

役割論理においてサトシゲッコウガはどうやって呼ぶの？