シングルバトルでの完全上位互換技って『あわ』と『みずでっぽう』しかないんかね？

他の技はＰＰとかで劣ってるし

サイコブレイクとサイコショック

体当たりと居合切り

>>1
追加効果

アフロとすてみ

>>2
>>3
おっとそれらもか

ていうか探せばいくらでもあるだろ

あわとみずでっぽうはあまのじゃくとか考えたら完全上位にならなくなってくる
アフロと捨て身の方が上位互換として完全に近い

>>8
反動が痛いから上位互換ではない

>>8
せやな。
トリルとかもあるからな。

あ、アフロブレイクは反動小さいんだっけ

ねむりごなときのこのほうしってどうなん？どっちもPP15だけど

>>9
は？

なつき最大前提なら
恩返しと叩きつける

あとは自爆と大爆発とか？

体当たりと居合切りは？

シングルならマジカルシャインとムンフォ

あわって素早さ下げるじゃん

>>16
相手があまのじゃくっていうのもある
（だったらスレタイもおかしいんだけど）

いわおとしと岩石封じ

じゃあレートで使ってよ

マジカルシャインとムーンフォース

ボルテッカーとワイルドボルト

泡はあまのじゃく以外にも、「シングルでもワイドガードで防がれる」という点で上位互換とは言えない

青い炎は大文字の上位互換か

威力が高いと反射技やがむしゃらのダメージが増えるみたいなことも言えるからキリがない

PPも少ない方がわるあがきがつかいやすくなるし

あわは全体攻撃だからね？

岩落としと撃ち落とす

>>24
攻撃力が高い以外の違いがないので完全上位互換に見えるが一応コンテスト技として性質が違ってくる
アフロと捨て身はその点でも役割が同じで単純に反動の軽減率だけアフロが勝ってる

>>12
ねむりごなはそうしょくに強い

>>29
無効化されるぞ

火の粉と火炎放射

吠えると吹き飛ばし→コンテストの部門が違うので完全上位ではない。

初代いわおとしとかいう威力50にして命中65の究極のゴミ技

>>30
外して相手の能力アップを防げる

>>2
伝説専用は違う気がする

ボルテッカーを使ったら相手の残りHPが4分の1以下になりカムラのみが発動
→次のターン先手で返り討ち
ワイルドボルトだったら相手の残りHPが4分の1より多く残る
→次のターン先制攻撃できる

>>22を強引に上位互換でなくしてみた。

>>34
命中判定の前に撃った時点で草食発動しなかった？

眠り粉は「交換で出てくるマジミラ反射をかわせる可能性がある」ってことでいいんでない？

まぁ胞子も結局ドーブル(またはレパルダス)くらいしか困らないんだけどさ

グランドフォース「」

恩返し、メガトンパンチってどうだっけ？

やきつくすとかえんほうしゃ

ニードルガードとまもるは？

みきりとまもる……

>>40
まず、恩返し・八つ当たりは、相手のメタモンに利用される際のリスクorメリットの不安定性から、
絶対に他の技の上位・下位互換にならない

>>43
封印対策…ってシングルであるのかな…

>>43
封印対策

>>43
封印されにくい。

>>43
「そんな状況があるかはさておいて」で考えるならだが、

”カクレオン(変幻自在)が相手の見切り(不発)を物真似(三世代教え技)して、見切り使用(先制で格闘タイプに変化)”

という形で、意味はある

草笛、ねむりごな

>>49
身代わり貫通・草タイプにも有効

キングシールドorニードルガードとまもる見切りは？

コンテストって考える意味あるの？

>>51
ニードルガードは置いといて、キンシは補助防げない

デデーン！とう○こ！

>>51
キンシは補助技防げない観点から既に差別化できてる
見切りはもう書いてある
現状、「ニドガ＞守る」は崩し辛い
せいぜい、変幻カクレオンに不発ニドガを物真似されると先制で草化するってくらい

>>52
「シングルバトルでの〜」と銘打ってる以上、コンテストは差別化点に入らんね

>>54
それはさいみんじゅつ+ゆめくいのように
「デデーン！」の後に「うんこ！」と使わないと決まらないコンボ技 だから比較対象ではない

剣の舞とヨガのポーズここまでなしとなぁ！？

>>57
PPは差別化点に入りますので

すてみタックルとアフロブレイクは？

>>41
は？

つつくとつばさでうつ

まあ技モーションとか考えたらtodとかで差別点になるのかな

零度とその他の一撃技

じゃあ
※コンテスト 威力が高いゆえの反射反動などでのデメリット 技モーションは非考慮
って書こう

>>63
レンブのみでダメージを受けるのは零度だけ

>>65
でも他はジャポのみで受けるからなぁ

>>66
違うだろ

他の技は、レンブの実を持たれてもダメージを受けない
零度は受ける

これが完全に差別化点になってる

>>65
>>66
しかも接触だからゴツメや鮫肌その他特性を喰らう

>>68
地割れは接触じゃない
あと、上位互換かどうかの話だから、接触ダメは単なる下位互換になるだけ
明確に、「レンブの実でダメージを受ける・受けない」の点が、零度の下位互換化を防いでる

ジュカインとその他

>>69
地割れは失念でした。
まぁたしかに完全下位ではないからこのスレ的にはそれでいかもね。
ただレンブやジャポが差別化点って、相当厳しいよな…

>>71
自分の意見が正しいはずなのに否定されたって恨み節にしか聞こえないからそこらへんにしとけ

キノコの胞子＞眠り粉
ニドガ＞守る
蝶舞＞瞑想

どうですかね？

>>73
上2つはすでに出てる

最後は、トリルやジャイロでの差別化とか

こういうのって、いちゃもんみたいな擁護になるよね

>>74
それでも完全上位互換ってそういうことだからね
完全って思ってるより難しいんだよ

>>73
瞑想蝶舞は、お仕置きの威力上昇を防ぐ意味がある

なんかこのスレ、やばい

えんまくとすなかけは？

>>78
地面は飛行にノーマルはゴーストに無効化される点で別物になる

>>78>>79

砂かけ：地面タイプ、PP15、例外的に地面タイプへの無効化を受け付けない
煙幕：ノーマルタイプ、PP20

よって、保護色(地面)のエレザが送電すると、煙幕は防げても砂かけは防げない…はず

ごめん、>>80は間違えた

まずタイプとPPの時点で、
「砂掛けはゴーストに当たる、煙幕はPPが多い(どちらも飛行・浮遊にも当たる)」
といった形の差別化はできてる

その上で、保護色(地面)エレザが”プラズマシャワー”すると、煙幕(ノーマル)だけが電気になる(送電はなんでも電気してしまう)
結果、砂掛けは無効化されない

こう言いたかった

ハイボと爆音波、あまえるとフェザーダンス

>>82
爆音波は多分完全上位互換のはず
現状シングルで差別化点が見当たらない

甘える：フェアリータイプ、PP20
フェザーダンス：飛行タイプ、PP15

なので、疾風の翼があるなら差別化できる(シングルでもスキスワとかでやりようはある)
あと、全てのフェアリー技は「ニンフィアの進化に使える」という点で他タイプの技全てと差別化可能

竜舞とギアチェンジ

>>84
･･･はPP数で竜舞が勝ってたか

やきつくすとかえんほうしゃ

>>84
PPとお仕置きの威力上昇を防ぐ意味

>>86
やきつくすは木の実燃やせるじゃん

これマジレスしちゃだめなやつか？流石ににわかすぎない？

たいあたり
威力50
命中100

いあいぎり
威力50
命中95

かいりき
威力80
命中100

一見なにかの下位互換みたいな技でも相手のメタモンやドーブルが自身のポケモンに変身したとき相手に上位の技を使わせるのを防げるからどんな技も完全な上位互換や下位互換にはならないはず

>>89
PPの観点から怪力は除外

体当たり＞居合切りは崩せないかな

>>90
それを言い出すとスレの根底の否定になるので、
このスレでは「あくまでも”自分視点”で、相手側が〜の条件なら、差別化点がある」を検証してる

この観点からなら、「相手側視点が有利になるから、結果下位の技が上位になる」という状況は無視できる
それはあくまで「上位技によって相手が有利になっている」んであって、
「相手が有利になる以上、爆音波＞ハイボの図式は崩れる！」とはならないってこと

ダメージが増えるとミラコカウンターメタバのダメージが増えるとか言うならそれは間違ってないんだけどな
そこまで考えると今のところ完全上位互換っぽいのはアフロ捨て身くらい

>>92
自分と相手のポケモンが一匹ずつ
自分はHP1のマッスグマで相手はHP1のメタモン(かわりもので＠スカーフ)

マッスグマの持ち技がいあいぎりのみであれば5%で回避して95%でいあいぎりを当てて勝つ可能性がある。
たいあたりにはその可能性がない。

これじゃだめ？

じばく
威力200
命中100
PP5
攻撃後、自分が『ひんし』状態になる。

だいばくはつ
威力250
命中100
PP5
攻撃後、自分が『ひんし』状態になる。

>>93
それを言い出すと「反動ダメージが少ないため木の実発動に足りない可能性が〜」って話になるので、アフロも上位じゃなくなる
上位下位の判断は、あくまで自分視点をメインに考えるべき

>>94
状況として無いとは言えんのだけど、
それをOKにすると「全ての命中不安技は命中安定技に対して下位ではない」ことになる

それに、結局は「相手のポケモンが使う場合の話」だから、自分視点になってない

まもる
PP10
必ず先制でき、そのターンの間、相手の技を受けない。連続で使うと失敗しやすくなる。(優先度:+4)

みきり
PP5
必ず先制でき、そのターンの間、相手の技を受けない。連続で使うと失敗しやすくなる。(優先度:+4)

なきごえとなかよくする
なかよくするのほうがPP少ないけどどうなん？

>>95
検証してないからわからんが、
転がるの威力240の際、相手が予知夢持ちを出した場合、自爆は「持っていることを隠せる」

>>98
既出

>>99
必中

バリアーと鉄壁
ＰＰがバリアーのほうが多い

れんぞくパンチとみだれひっかき

つつく
威力35
命中100
PP35

つばさでうつ
威力60
命中100
PP35

これならどうだ！？

>>102
とける
PP20
自分の『ぼうぎょ』ランクを2段階上げる。

も追加しよう。

>>97
おっけーにすると「全ての命中不安定技は命中安定技に対して下位ではない」からだめっておかしくない？

あと、「相手のポケモンがその技を使う」ことにはなるけど、自分のポケモンの技を命中が不安定な技にすることによって「相手のポケモンにその技を使わせる」ことになるから、視点(というか相手の使用する技の決定権)は自分側にあるはずなのだけど

>>106
何度も言っているが、これは自分側(使う側)の視点からの上位・下位の話をしている

そうでなければ、そもそも「命中の多寡」は優位性に影響を及ぼさない、という話になり、
「必中効果」のアドバンテージが消失する

技A(命中70)…威力高、外せる分優秀
技B(命中100)…威力並、普段は外さない、命中ダウン時には外せるので更に優秀
技C(必中)…威力低、絶対当たる、絶対外せないゴミ

こうなるわけ、完全におかしいだろ？
「あくまで使う側から技の性能を考えなければ、そもそもスレが成り立たない」ということを失念してないか？

すなわち、だ
「相手のメタモン(変身)がコピーした技を使った場合の有利不利」は、
「相手のポケモンがその技を使った場合の有利不利」を論じていると同義(結局どちらも相手の視点)であり、意味を為さない

「相手が使うとダメージ大きいから体当たりは劣化だ！」
「相手がカウンター使うと大ダメージ返ってくるから体当たりは劣化だ！」
「相手が外さない点で体当たりは劣化だ！」
これらは全て相手視点で同義なので、考慮に入らない

>>102>>105
物真似変幻自在カクレオンのタイプが変わる

>>103
鉄拳適用できる点もあるし、恐らく完全上位互換

>>104
上で既に上がってたけど、それも完全上位のはず

ふきとばし/ほえる
は既出?

>>109
マジックコート持ちに撃っても、防音持ちなら飛ばされずに済む

ライチュウのボルテッカーで準速ジュカインが麻痺→ラムのみ発動
→軽業発動→ライチュウ、後続の高速アタッカーがジュカインに先手を取られる
ワイルドボルトは追加効果がないのでラムも軽業も発動しない。

>>22を強引に上位互換でなくしてみた。その２

>>107
残念ながらそれは極端で勝手な意見だと思う

>>94が成り立つのだから証明はし終わってる。終わった証明に条件付けて否定してるようにしか見えない

ちゃんと>>106を読んで理解した人の意見とは思えないかな
自己中心性という考えで、視点にしたものから相対的に対象を見る能力が欠如している可能性があるから気を付けた方がいいかと

>>112
あ、くどいかもだけど追記
相手に使わせることを想定した技選択の例としてやつあたりが挙げられるかと

「相手が使うとダメージ大きいから体当たりは劣化だ！」
→「変身した相手に使わせるならばダメージが小さい技の方がいい」
「相手がカウンター使うと大ダメージ返ってくるから体当たりは劣化だ！」
→「威力100の技だとカウンターで一撃になる。そんな時はちょっと威力が低い、返されても一撃では倒されない技の方がいい」
「相手が外さない点で体当たりは劣化だ！」
→「変身した相手に使わせるならば命中率が低い技の方がいい」

>>107で書いてたやつはちょっと的外れな書き方と理解だと思ったから返答及び修正するとこんな感じ

それだったら変化技に対する、おしおき、まけんき・かちきは除外でいい気がする

後、技の追加効果による状態異常はどう判断するの？根性や早足考慮するの？

根性や早足考慮するでしょ
完全上位ってそういうことだから
色んなカードゲームでもたまに完全上位を探す流れがあったりするけど完全は滅多にない

追加の火傷等や怯み率が高い=相手の特性が発動しやすいから上位互換とは言えないってのは、なんかモヤモヤする

じゃあちょっと寝ながら考えたこと言うぞ


そもそも上位互換とは何だ？
それは、『そのものより性能で上位に位置づけられるもの』だそうだ。
実際お前らもそのような意味で使ってきた。
使い勝手が良いから、自らのデメリットよりメリットが上回るから、上位互換なのだ。
『マジシャよりムンフォのほうが威力が高いからムンフォを採用しよう。』
『眠り粉よりキノコの胞子のほうが当たりやすいからキノコの胞子を採用しよう。』
なにもおかしくない。むしろ正論だ。

だが、このスレではそんな概念を崩してしまっていた。
『マジシャよりムンフォのほうが威力は高いけど、ミラコで跳ね返されるダメージが大きくなるからマジシャを採用しよう。』
『眠り粉よりキノコの胞子のほうが当たりやすいけど、マジガ持ちに跳ね返されたとき当たりやすくなるから眠り粉を採用しよう。』
こうなってしまったようなものだ。
それもこれも、完全という言葉が悪いんだがな。
そう考えると、こんな変な考え方になったのは俺のせいかもしれない。

それはさておき、完全とは何か？
ここでは『どのような条件でも』となっているようだ。
それなら完全上位互換なんて存在しなくなる。

存在しないものを探してもいいことはない。
不毛な争い事はやめましょう。
おわり